JA, ich würde für ein Minarett stimmen
Ira Shanker
Mittlerweile ist das ein Satz, mit dem sich sogar die Grünen (siehe Interview) schwer tun – dank der Geiselhaft ausländerfeindlicher Parteien und Inkonsistenzen in der öffentlichen Selbstdarstellung muslimischer Mitbürger und Mitbürgerinnen. Und doch: Wenn ich es mir überlege, könnten mir Minarette gefallen. Orientalisches Flair in unserer abendländischen Kultur – Kirchturm und Minarett im Gleichklang. Schade, daß hier wieder einmal über Symbole und deren Verbot diskutiert wird, statt eine ganzheitliche Lösung zu finden. Schade auch, daß Demokratie und Meinungsfreiheit mit der Faschismus- und Wirtschaftskeule beantwortet werden.
Denn nicht nur wir Österreicher und Österreicherinnen sind in diesem Fall zur Verantwortung zu ziehen: extreme Aussagen von verschiedenster Seite helfen nicht gerade, Ängste und auch Aggressionen einzudämmen sondern leisten nur jenen Vorschub, die es ‘eh sowieso gewusst haben’. So graben sich Vorurteile tief in der Gesellschaft ein.
Greift ein Minarettverbot in die Religionsfreiheit ein?
Die Religionsfreiheit ist in Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO, die das Minarettverbot als geregelt. Dort heißt es:
„Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung allein oder in Gemeinschaft mit anderen in der Öffentlichkeit oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Vollziehung eines Ritus zu bekunden.“
Braucht eine Moschee ein Minarett, damit in ihr Religion ausgeübt werden kann? Eine schwierig zu beantwortende Frage, analog zu ‘braucht eine Kirche einen Turm?’. Die Antwort darauf ist bekannt, nein, braucht sie nicht und Kirchenneubauten haben auch zumeist keinen. Historisch hat der Turm dieselbe Funktion wie ein Minarett heute, nämlich als weithin sichtbares Zeichen. Rein verfassungsrechtlich müsste der Staat eine äquidistante Haltung gegenüber allen anerkannten Religionen einnehmen. Wer also Kirchtürme erlaubt, muss auch Minarette erlauben.
Gleiches gilt übrigens für Kreuze im Klassenzimmer, die ebenfalls eine Bevorzugung einer Religion darstellen. Geregelt ist diese Sonderstellung übrigens im Konkordat, einem Vertrag des Staates Österreich mit der katholischen Kirche aus dem Jahr 1933. Wie zeitgemäß dieses Dokument, das nicht nur offenbar über Verfassung und Strafrecht (siehe Fall Groer) steht, sondern auch uns Steuerzahlern und Steuerzahlerinnen ganz schön teuer kommt, heute noch ist, müsste endlich überprüft werden.
Vom Hinterhof in den Mainstream
Abseits des Minarettstreits ist für mich die Entwicklung von der heute üblichen Hinterhofmoschee hin zu gut integrierten, öffentlich zugänglichen Moscheen das wesentlich wichtigere Thema. Wenn es für Menschen wichtig ist, Religion gemeinsam zu erleben, gebietet die Religionsfreiheit den Bau von Moscheen. Allerdings auf Kosten der Religionsgemeinschaft und im Rahmen der Bauordnung. Letzteres allerdings nicht wie bei unseren Kärntner Freunden, die über die Bauordnung den Bauten verhindern.
Offenheit ist selbstverständlich ein zweischneidiges Schwert und muss von allen Seiten gewollt und akzeptiert werden.
‘ 5 x am Tag den Muezzin – nein danke! ‘
Das ist ein oft geäußertes Gegenargument gegen Minarette. Doch hat sich nicht auch bei den Kirchen viel verändert? Statt dem stündlichen Kirchturmläuten schlagen Glocken oft nur mehr mittags. Auch das Minarett hat seine Funktion im Laufe der Zeit verändert. Statt dem Muezzin auf dem Minarett finden sich in modernen Moscheen Lautsprecher, die zum Gebet rufen. In einer offenen Gesellschaft ist auch von den Muslimen Bewegung zu erwarten, und zwar insofern, als sie sich den Wünschen der Gemeinschaft – vom Katholiken bis zum Atheisten – annähern.
Ich halte den Bau einer Moschee oder eines Minarettes nicht für ein Minderheitenrecht – Minderheiten sind klar definiert und Religionsgemeinschaften sind nach österreichischem Recht keine solche. Klar definierte Mediationsprozesse im Vorfeld zu Moschee-Bauten halte ich deshalb für zwingend, weil es das aufeinander Zugehen und die inhaltliche Diskussion langfristig fördern wird. Die Politik und die Religionsgemeinschaften werden die Menschen in dieser Sache dort abholen müssen, wo sie stehen – mit allen berechtigten und unberechtigten Ängsten, Urteilen und Vorurteilen.
Moschee-Bauten in Abstimmung mit der lokalen Bevölkerung erweisen sich übrigens als sehr erfolgreich, wie das Beispiel Bad Vöslau zeigt.
Was passiert in der muslimischen Community?
Die unterschiedliche Darstellung religiöser Fragen seitens der muslimischen Vertreter vergrößert die Verunsicherung gegenüber dem Islam. Während vor laufender Kamera das Turnverbot für Mädchen als keine religiöse Frage bezeichnet wird, finden sich im Internet Standardformulare zum Herunterladen. Immer wieder ist zu beobachten, dass Lebensrealität und öffentliche Darstellung auseinander klaffen.
So braucht es beispielsweise zum Turnverbot eine religiöse, politische und gesetzliche Klärung. Aus meiner Sicht gelten hier die Gesetze für alle Schüler und Schülerinnen gleich. Eine Befreiung aus religiösen Gründen ist undenkbar. Gut auch, dass der Generalsekretär des deutschen Zentralrates der Muslime dies auch öffentlich bestätigt hat und keine religiöse Legitimation für eine Turnbefreiung sieht.
Der Ball liegt auch bei den Muslimen
Es liegt auch an den modernen Muslimen und offenen Communities, die Stimmung in unserem Land positiv zu beeinflussen, fundamentalistischen Kräften entgegenzutreten und langfristig für ein positiveres Klima zu sorgen, das irgendwann aus dem Nebeneinander ein Miteinander möglich macht.
Gefordert wäre auch die Politik, die es trotz offenkundiger Probleme weiterhin nicht schafft, für klare Spielregeln und einen offenen Dialog zu sorgen!
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Dietmar 22.12.2009 17:30
Das Minarettverbot ist eine falsche aber logische Reaktion auf jahrelang-ignorierte Probleme. Die Rechtspopulisten thematisieren das, was die anderen ignorieren.
Als liberal Denkender Mensch, kann ich mit einem Verbot prinzipiell immer wenig anfangen, doch ich kenne soviele liberale Türken die so genervt sind von den vielen Fundamentalisten die ihre Töchter quer durch die Wohnung watschen, nur weil sie kein Kopftuch tragen wollen.
Der fundamentalistische Islam ist nicht liberal, der Glaubensabfall wird mit dem Tod bestraft, Gläubige anderer Religionen gelten als Ungläubig und Minderwertig und die Situation der Frauen (Steinigung etc) zB im Iran ist bekannt.
Weniger bekannt ist, daß von den Fundamentalisten vor allem die liberalen Muslime und die Anhänger der aus dem Islam entstandenen Sufisten, Bahai und Aleviten verfolgt und unterdrückt werden. Ja die liberaleren werden verfolgt, bekommen aber von uns kaum Unterstützung, nein werden sogar manchmal als Beweis verwendet wie liberal der Islam nicht sei, von Leuten die keine Ahnung von der Vielfalt haben.
Hier gilt es sich auch für das LIF klar zu positionieren.
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Inge B. 02.01.2010 14:54
Wichtig wäre auch, daß junge, liberale Muslime mediale Unterstützung bekommen und zum Beispiel im ORF auftreten können.
Ronald J. Pohoryles » Blog Archive » ORF-Pressestunde belegt: Von Liberalismus kann bei Bucher keine Rede sein 20.12.2009 14:32
[...] hat er stets verteidigt.Selbstverständlich ist er gegen Minarette und für Schulkreuze. Eine liberale Position der Frage zu den Minaretten hat die Sprecherin des oberösterreichischen Liberalen Forums, Ira Shanker, für das LIF zur [...]
Nikola 16.12.2009 03:03
Im Zeitalter des Imperialismus. Was hier aber leider immer wieder ausgeklammert wird ist, dass die Moslems dieser Zeit schon lange unter der Imperialen Macht des Arabischen Reiches und des Osmanischen Reiches standen. Der Islam schließt sich wiedereinmal selber von dieser Kritik aus und negiert, dass dort, dass im vorderen Orient die Wiege des Christentums liegt. In Nordafrika lehrte der Kirchenlehrer Augustinus, in Karthago gab es eine bedeutende Christengemeide. In Alexandria wurde der Tannak in die Endfassung gebracht und ins Griechische übersetzt. Kleinasien war das erste Missionsgebiet des Paulus. Im Nordirak gab es Nestorianische Christengemeinden. Wo sind all diese Religionen verschwunden? Wohin verschwanden die Anhänger der persischen Staatsreligion, die Parsen? Der Islam ist arabischer Kulturimperialismus. Das arabische die dominaten Sprache, die Geschichte beginnt mit 634, was voerher war gilt nicht. Ist es nicht verwunderlich, dass die Bauwerke der großen Hochkulturen erst restauriert wurden, als die Europäer kamen? Die Herrschaft der Europäer im Orient währte nicht mal hundert Jahre. Und in dieser Zeit erfuhren die Länder des Islam einen Sprung nach vor. Manche Ländern wie die Türkei schmissen den Islam ganz hinaus! All das was heute als islamisches Kernland gilt, waren einst Kolonien der Kalifate, die sich dem Islam zu unterwerfen hatten, oder Schutzgeld zahlen mußten. Fielen die Schutzgelder aus, fielen die Moslems über die Schutzbefohlenen her. Die Moschee war das Zentrum in dem sich Muslime sammelten, und das Minarett, war das Zeichen für andere Muslime, von weit sichtbar. Das ist Islamisches Land! Das Minarett ist ein Zeichen der Eroberung und der Beherrschung eines Gebietes. Ein Turm, von dem man Feinde und Aufständische sehen und lenken konnte. Als Mohammed II. Fatih Konstantinopel einnahm ließ er die chrstliche Hagia Sophia in eine Moschee umwandeln und stellt als sichtbares Zeichen vier Minarette hin. Interessanterweise werden viele Moscheen in Europa, genau nach diesem Eroberer benannt. Christen hätten allen Grund zum beleidigt sein. Jedesmal werden sie beim Vorbeigang an einer solchen Moschee daran erinnert, dass Sultan Mohammed II. Fatih 1453 2000 Christen die Köpfe abschlagen lies. Ist es daher verwunderlich, dass man Moscheebauten, die Ausbreitung des Islam mit Skepsis betrachtet?
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Ronald J Pohoryles 17.12.2009 13:41
Und was halten die Muslime von den Kreuzrittern, die Jerusalem besetzten?
Nikola 16.12.2009 02:35
Es gibt keinen Platz in einer Welt mit 6 Mird Menschen, die sich auf ein Buch stütz, das auf über 200 Stellen aufruft Andersgläubige zu verfolgen, Andersdenkende zu töten. Das kann man nicht einfach so hinnehmen, irgewan muss Schluß sein, und sich jede Religion einer Prüfung unterziehen. Wenn Islam in Europa, dann muss man ihn zurechtstutzen, darf ihn kritisieren, so wie man andere Religionen kritisieren darf, ohne um sein Leben fürchten zu müssen. Man muss auch keinen Respekt haben vor dem Islam. Den Respekt in diesem Teil der Welt, wo der Islam erfunden wurde heißt Unterwerfung. Die Frau hat Respekt vor dem Mann daher beugt sie sich vor seiner Macht. Der Dhimmi hat Respekt vor dem Muslim, daher wechselt er die Straßenseite. Der Mensch hat Respekt vor Allah, daher wirft er sich beim Beten auf den Boden. In keiner anderen Religion wird so sehr auf Respekt und Unterwerfung gepocht wie im Islam. Und das passt einfach nicht zu einer liberalen Grundhaltung. Respekt bedeutet in unserer Sprache Achtung, in der Sprache des Islam Unterwerfung. Unterwerfung im Islam beinhaltet Redeverbote, Kritikverboten, Bewegungsverbote. All das hat verhindert, dass der Islamische Kulturkreis in dem 1,3 Mrd Menschen mit der dynamischen Welt des 21. Jahrhunderts nicht mithalten kann. Während allein in der BRD die Frauenbeschäftigungsquote von 53% im Jahre 1990 auf 66% im Jahre 2007 stieg, geht die Frauenbeschäftigungsquote in den Ländern des Islam gegen 0. Wer die Hälfte seines Potentials in einem Stoffgefängnis einsperrt kann von einem hohen Wirtschaftlichen Output nur träumen. Man kann auch nicht erwarten, dass ein Naturwissenschafter oder Techniker Handies baut nach 10 Stunden Arbeit, sein Hirn in Spiritus einlegt, um sich kritiklos den Weisheiten des Koran hinzugeben. Das hat im Kommunismus nicht funktioniert, das hat im Nationalsozialismus nicht funktioniert und im Kalifat und Osmanischen Reich hat es auch nicht funktioniert.Islamische Reiche zerbrechen immer dann, wenn sie aufhören zu expandieren. Es kommen keine neuen Ideen mehr nach! Das Resuktat ist Stagnation. Es gibt freihlich auch im Islam Menschenrechte, doch nur für Moslems. Wenn Moslems von Menschenrechten reden, dann wahrscheinlich auf die Menschrechte, die in Kairo erklärt wurden, und diese haben den Koran als Basis. In Diskussionen wird dann meist gesagt, dass die Werte der Aufklärung doch nur eine Angelegenheit des christlichen Abendlandes gewesen waren, die man mit Gewalt der ganzen Welt aufgezwungen hat, insbesondere Moslems in
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Ronald J Pohoryles 17.12.2009 13:44
Judenverfolgungen in Europa? Noch im 19. Jahrhundert gab es – von der Kirche teils unterstützte – Ritualmord-Prozesse gegen Jüdinnen und Juden…
Die Kirche hat übrigens Naziverbrechern nach dem 2. Weltkrieg geholfen, vor deren Verurteilung zu fliehen. Auch der Papst schwieg zur Shoah!
Lasst uns doch bitte damit aufhören, Religionsgemeinschaften die Vergangenheit vorzuwerfen!
Nikola 18.12.2009 18:46
Was für eine Besetzung Jerusalems? Jerusalem wurde doch von den Seldschuken erobert, die Pilger massakriert. Das war einer der Gründe, warum die Kirche an einem Roll Back interessiert war. Ich möchte bitte auch daran erinnern, das in Jerusalem bevor es von Arabern erobert wurde eine der vier wichtigsten Kirchen der Christenheit war. So gesehen haben die Kreuzler nur das zurückerobert, das “ihnen” bereits voher gehörte. Und wenn wir über Kreuzzüge reden, dann bitte vorher nicht vergessen, dass die Christliche Welt zwischen 600 und 1000 dem dauernden Dschihad ausgesetzt war. Kein Terreorium am Mittelmeer war vor den Arabern sichern. Im Eifer für den Glauben Allahs plünderten Dschihadisten Rom, und dragen sogar bis in die inner SChweiz vor. Dennoch, wenn Sie das Beispiel erwähnen. was würden Moslems sagen, wenn Christen im Orient 2000 Tausend kirchen aufstellen und sie nach Richard Löwenherz benennen würden.
Nikola 18.12.2009 18:54
Der größte Teil meines Kommentars bezog sich nicht auf Geschichte, sondern auf die Gegenwart. Ich werfe keiner Religionsgemeinschaft die Vergangenheit vor, doch ich wehre mich dagegen, dass dies bei der Aburteilung des Christentums gemacht wirt. Wir kennen den Pfaffenspiegel und die Schriften von Deschner. Gibt es vergleichbares zum Islam, gibt es kritische SChriften zum Islam. Natürlich gibt es die, doch die Autoren spielen mit dem Leben. Jeder MOslem darf diese Apóstatiker töten, jederzeit und ohne Angabe von Gründen, wenn man die SCharia ernst nimmt. Alles das, die im Islam mit Abtrünnigen umgeht, sollte jedem Liberalen bitte zu denken geben. Abtrünnigkeit vom Islam bedeutet in den meisten Ländern der islamischen Welt Exekution, in Europa Gefahr für Leib und Leben. Islamkritiker werden heute verfolgt, von der Presse als Rechtsextreme hingestellt. Daher ist der Islam keine gewöhnliche Religion, sondern sondern ein Weltbilt, das aber mit unserem nicht zusammenpasst.
Nikola 16.12.2009 02:13
Das schöne am Koran ist, er wurde in Arabisch geschrieben. Daher verstehen ihn die meisten Muslime nicht und können ihn auch nicht lesen (Zitat Imam Hübsch). Die, die arabisch verstehen können, verstehen ihn wörtlich. Das sind wenige. Ein Großteil der Muslime sind “tolerant”, weil sie den Koran nicht lesen können. Sie glauben, wie die meisten Leute, egal welchen Glaubens, das was der Imam sagt, das was im Fernsehn auf Al Manir und Al Jazira über die Bedrohung des Islam gesagt wird. Die Attentäter des 11. September waren übringes alle Saudis, keine Hungerleider sondern gehörten zur Bildungselite. Wenn ein Grossteil der Muslime friedlich ist, und schätzungsweise 1% radikal, so sind das bei 1,3 Mrd. Anhängern immerhin 1,3 Millionen. Es gibt nur wenige Länder auf dieser Welt, in der Muslime einen großen Teil der Bevölkerung stellen, in denen es nicht zu Konflikten kommt, oder in denen sogenannte Radikale versuchen mit Gewalt die Rechte und Freiheiten Nichtgläubiger oder Ungläubiger massiv einzuschränken. In Indonesien werden Christenliche Minderheiten vertrieben, getötet, eingeschüchtert. Dort wo Moslems in Minderheit sind, sind sie auch friedlich. Das war vor 15 Jahren in Europa so. Nun haben viele Städte in Europa einen Muslimischen Bevölkerungsanteil von 5 bis 10% und es treten die typischen Probleme auf, die wir aus dem Orient kennen, weil der Anteil der Radikalen steigt, die die Möglichkeiten haben die Massen zu beeinflussen. In den Paralellelgesellschaften werden ausserdem die Menschen durch die Botschaften unserer Politiker nicht erreicht. Ihre Information bekommen sie über Satelit von Al Jazira, AL Manar und schlimmeren Sendern. Hier bekommen die Menschen in ihrer Sprache in Bild und Ton aufbereitet, was der Islam ist, und das ist die hässliche Seite der Medialie. Es geht in der Integrationsdebatte nicht, um Vietnamesen, Polen, Kroaten, Serben, “Russen”, sondern, um Moslems!!! Wir haben keine Problem mit der Integration, sondern mit Menschen, mit Moslems, die von unseren seelig machenden Botschaften nicht erreicht werden. Die Demokratie ist zerbrechlich wie ein Ei. Man kann sie zu Tode schützen und man kann sie zu Tode liberalisieren. Es gibt also die Mörder, und Rattenfänger, die aber nicht selber Hand anlegen, und daneben die große Masse von Muslimen. Gegen die soll man keinen Generalverdacht aussprechen, aber auch keinen Blankoscheck ausstellen. Das Christentum hat in seiner Geschichte dunkle Zeiten durchgemacht, doch in den letzen 50 Jahren einen gewaltigen Sprung nach Vorne gemacht. Davon ist der Islam aber weit entfernt und er steht nun im 21. Jahrhundert auf dem Prüfstand der Geschichte.
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Lieber Aal 18.12.2009 19:59
was ist nun der konkrete vorschlag?
Unternehmer 14.12.2009 09:33
Das Minarett ist doch bloß eine Symboldiskussionen. Was wir brauchen ist eine intensive Integrationsdebatte, mit der wir zu klaren Spielregeln für beide Seiten kommen.
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Miriam Kofler 10.12.2009 08:32
Zur Gleichberechtigung steht im Wiki, daß liberale Muslime völlige Gleichberechtigung der Geschlechter wollen.
–
Mehrere allgemein akzeptierte Glaubenssätze haben sich laut Wikipedia entwickelt:
–
- Die Autonomie des Individuums beim Interpretieren des Korans und der Hadithe
- Kritischere und verschiedenere Untersuchungen religiöser Texte, wie auch traditioneller islamischer Vorläufer
- Komplette Gleichberechtigung der Geschlechter in allen Aspekten, inklusive des rituellen Gebets und Observanz
- Eine offenere Sichtweise auf die moderne Kultur in Beziehung zu Sitten, Kleidung und allgemeinen Praktiken
- Zusätzlich zur Anwendung von Ijtihad (Neuinterpretation von Schriften) wird die Anwendung des islamischen Konzepts der Fitra oder des natürlichens Sinns für richtig und falsch befürwortet.
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Lieber Aal 10.12.2009 00:03
warum ist im thread “burka-streit: denkverbot für feministinnen?” kein posten möglich (posts disabled)?
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Thomas 10.12.2009 12:01
@ Lieber Aal
Wenn du von Oasts disabled 4 Zeilen nach oben gehst findest du folgenes: Kommentare bitte auf derstandard.at
Lieber Aal 10.12.2009 12:39
zielführende wäre eine diskussion im blog, nicht jeder ist beim standard registriert. ziel einer partei sollte auch eine bindung an die eigene hp sein (nur so als tipp)
Thomas 13.12.2009 15:03
Das mag schon so sein, aber auch eine Diskusion auserhalb dieses Blogs kann interresant sein. Einmal über den Tellerrand blicken kann auch für einige Interresant sein. Daher finde ich dies nicht schlecht. Und wer (so wie ich) nicht beim Standard registriert ist kann zumindest lessen.
Thomas 13.12.2009 15:11
Leider gibt es keine Edit-Option. Daher Doppelpost.
Der Beitrag wurde von Silvia Ulrich und Thomas Barmüller (LIF) für den Standard geschrieben. Es ist auch eine Frage des Höflichkeit wenn darüber beim Standard diskutiert werden soll.
Lieber Aal 14.12.2009 13:00
handelt es sich hier um thomas diezl?
Thomas 24.12.2009 08:55
Nein lieber Aal, ich bin nicht der Thomas Diezl.
Viktor Billiani 09.12.2009 13:13
Wenn im Islam die Frauenrechte nicht so mit den Füßen getreten würden, hätten wir viel weniger Probleme. Ich würde dieses Problem zuerst anpacken und eine Revolution für Frauenrechte unter den Kopftüchern starten!
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Inge B. 09.12.2009 15:00
Kommentar von Sylvia Ulrich und Thomas Barmüller zur Burka: http://derstandard.at/1259281451865/Kommentar-der-anderen-Burka-Streit-Denkverbot-fuer-Feministinnen
zebulon 09.12.2009 15:26
Immer fein, wenn man sich seiner Sache sicher ist.
Ich lese da z.B. (Paulus, Korintherbriefe 11,2 – 16 “) “Über das Verhältnis der Frau im Gottesdienst:” … wenn eine Frau kein Kopftuch trägt, soll sie sich doch gleich die Haare abschneiden lassen. … Der Mann aber darf sein Haupt nicht verhüllen, denn er ist ein Abglanz Gottes; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes. …
Soviel zur Bibel als Vergleich. Und die Päpstin gibt´s dzt. auch nur im Kino …
Inge B. 09.12.2009 17:23
Stimmt, die Gleichstellung der Frau in der katholischen Kirche ist auch noch nicht durchgesetzt. Müßte sich die katholische Kirche in diesem Punkt an die Verfassung halten?
Lieber Aal 10.12.2009 00:04
@zebulon -altes od. neues testament?
zebulon 10.12.2009 09:41
Wohl nicht ganz bibelfest, lieber Lieber Aal?
Na gut, werde ein Auge zudrücken. NT (Einheitsübersetzung). Hätte natürlich auch heißen sollen: “Über das Verhalten der Frau im Gottesdienst” (Freudscher Verschreiber … hi,hi). Über das patriarchalische Wesen der Schrift gibt auch das AT reichlich Auskunft. Ein Leckerbissen: Genesis 3,16
Will sagen – die Religion ist meiner Ansicht nach nur Vorwand für eine antiquierte Patriarchalische Kultur – die bei uns bis vor kurzem ebenfalls präsent war (Wann wurde gleich das Frauenwahlrecht in der Schweiz eingeführt?)
Remove the cause – but not the symptoms!
Ronald J Pohoryles 17.12.2009 13:48
@ Aal:
Korinther-Briefe haben mit uns (Jüdinnen und Juden) nichts zu tun! Allerdings hat Zebulon völlig recht: Es sind alle Religionen in der traditionellen Fassung alles andere als frauenfreundlich; es gibt aber auch in allen Religionen Besserung!
Lieber Aal 18.12.2009 16:47
@ronald pohoryles- wo habe ich das behauptet (zusammenhang mit juden/jüdinnen)?!
Ronald J Pohoryles 18.12.2009 16:59
@Aal, den lieben
Implizit: Das AT ist die Bibel der Juden, das NT (und Teile des AT) die der christlichen Welt. Im NT sind etwa die Speiseregeln aufgehoben (Kaschrut) und, wichtiger noch, Jesus als Messias bezeichnet. Du hast Zebulon gefragt, ob das Zitat der Korinther-Briefe aus AT oder NT ist – Korinther-Briefe sind eben nicht AT, gehören also nicht zu uns. Allerdings gibt es im AT auch einiges, was nicht jedem gefällt, jedenfalls kaum den Liberalen. Schon damit beginnend, das eigentlich Eva und nicht Adam die Schuldige ist, dass die Menschen aus dem Paradies vertrieben wurden.
Wann gehen wir essen? Dann erkläre ich Dir a) Weltreligionen, b) Keynes, c) warum Du endlich wieder am LIF andocken solltest.
Herzlichst, und einen guten Rutsch,
RJP
Lieber Aal 24.12.2009 00:22
lieber ronald! wünsche dir auch schöne feiertage und nen guten rutsch!
lg
Bernhard Jung 09.12.2009 02:13
Also diese blöden Religionen !
Nein zu Minarette von mir.
Jetzt haben wir die röm. Kirche schon fast hinter uns und jetzt kommen diese scheiß abenländischen Kopftüchler zu uns!
Das ist meine Meinung
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Inge B. 08.12.2009 12:31
Argumentation der Schweizer FDP gegen das Minarett-Referendum:
–
Unnötig – Baurecht statt Verbote
Minarette sind Türme. Wie Kirchtürme, Synagogen und Tempel unterstehen sie dem Bau- und Raumplanungsrecht und den Lärmvorschriften. Dank diesen Gesetzen gilt: Wo sie stören, wurden bisher und werden künftig keine Minarette gebaut!
–
Integrieren statt Ausgrenzen
Die Schweiz hat bereits viele fremde Kulturen erfolgreich integriert – auch die hier lebenden Moslems. Wir wissen: Sicherheit geht nur über Integration. Ausgrenzung und Isolation dagegen führen zu Misstrauen und schaffen den Nährboden für Extremismus. Unser Rezept ist klar: Fordern und fördern. Dazu gehört ein klares Bekenntnis zu unseren abendländisch-christlichen Werten. Zu diesen stehen wir ohne Wenn und Aber. Wer in der Schweiz lebt oder arbeitet, muss sich vorbehaltlos an unsere Gesetze halten und unsere Werte respektieren. Wer unsere Gesetze verletzt, wird bestraft und sogar ausgewiesen, wer sie respektiert, wird gefördert.
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Untauglich – Nulltoleranz gegen Fanatismus statt Symbolbekämpfung
Den Initianten geht es nicht um Minarette, sondern um den Islam. Minarette werden mit islamischen Fundamentalisten gleichgesetzt. Gegen sie soll das Minarettverbot schützen. Doch: Verbote stacheln Fundamentalisten an. Gegen Fundamentalisten braucht es harte Gesetze und Kontrollen statt Bauverbote: Einreisesperren, Ausweisungen von Hasspredigern oder die Überwachung von Moscheen und Fundamentalisten.
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Gefährlich – Religionsfrieden statt Kulturkampf
Die Initiative stellt den Islam und Moslems in eine extremistische Ecke. So wird eine Bevölkerungsgruppe diskriminiert und die verfassungsmässige Religionsfreiheit verletzt. Das untergräbt den Religionsfrieden – ein zentrales Wesensmerkmal der Schweiz: Über Jahrhunderte zerfleischte sich Europa bei Religionskriegen während die Schweiz vom Religionsfrieden profitierte. Hier wusste man: Religion gehört nicht in die Politik. Ein Nein zur Initiative ist ein Bekenntnis zum Religionsfrieden.
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Schweiz nicht exponieren und schädigen
Die Initiative exponiert die Schweiz als anti-islamisches Land. Das schadet unserem Ansehen in islamischen Ländern und hat einen hohen Preis: Weniger Schweizer Exporte, arabische Touristen und Investoren. Islamische Länder werden die Schweiz als Sitz internationaler Organisationen künftig kaum unterstützen. Schlimmer noch: Unser neutrales Land gerät durch eine unnötige und untaugliche Initiative in den zur Zielschreibe ausländischer Extremisten.
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Nikola 16.12.2009 01:02
Frage: Die Schweiz hat bereits viele fremde Kulturen erfolgreich integriert – auch die hier lebenden Moslems?
Ich möchte wissen, ob Moslem sein, eine eigene Kultur ist? Wenn ja, wodurch charakterisiert sich diese Kultur? Kann man dann auch von einer christlichen Kultur sprechen? Kann man dann von Moslems fordern sich in eine chrstliche Kultur zu integrieren?
Nikola 16.12.2009 01:10
Die Initiative stellt den Islam und Moslems in eine extremistische Ecke. So wird eine Bevölkerungsgruppe diskriminiert und die verfassungsmässige Religionsfreiheit verletzt. Das untergräbt den Religionsfrieden
Frage: Was muss eine Religion predigen, damit sie verboten wird? Gibt es eine Ecke in der Welt, in der der Islam nicht extremistisch ist, wo er von gläubigen ausgeübt wird…?
Verbote stacheln Fundamentalisten an. Gegen Fundamentalisten braucht es harte Gesetze und Kontrollen statt Bauverbote
Frage: warum können die SChweizer Liberalen behaupten, dass harte Gesetze und Kontrollen Fundamentalisten nicht anstacheln würden?
Die Initiative exponiert die Schweiz als anti-islamisches Land. Das schadet unserem Ansehen in islamischen Ländern und hat einen hohen Preis: Weniger Schweizer Exporte, arabische Touristen und Investoren. Islamische Länder werden die Schweiz als Sitz internationaler Organisationen künftig kaum unterstützen. Schlimmer noch: Unser neutrales Land gerät durch eine unnötige und untaugliche Initiative in den zur Zielschreibe ausländischer Extremisten.
Frage: Glauben Sie das im Ernst? Glauben Sie, dass wahabitische Scheichs nun ihr Geld abziehen werden. In welchem anderen Land kann man Geld besser bunkern?
Glauben die SChweizer Liberalen im Ernst, dass es auf dieser Welt keine schlimmeren Staaten gibt. In welches drittland sollen diese Hüter von Gesetz und Moral abziehen? Wenn man nach solchen Gesichtspunkten urteilt, ist es doch gleich besser eine Diktatur einer Händlerkaste einzuführen, die sich nur um Exportpolitik Sorgen macht!
Inge B. 08.12.2009 11:46
Offener Brief der Liberalen Muslime (ILMÖ) an Bundesministerin Dr. Schmied http://www.iidz.at/brief.html
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Unternehmer 07.12.2009 12:11
Läßt nicht das Konkordat jegliche Äquidistanz zu den staatlich anerkannten Kirchen missen. Und was ist mit den nicht staatlich anerkannten? Müsste man nicht alle Kirchen gleichbehandeln, in dem man die 2-Klassen-Hierarchie an anerkannten und nicht anerkannten Kirchen überwindet?
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Ronald J Pohoryles 07.12.2009 18:14
Das Konkordat ist tatsächlich ein Tabu, dass kaum jemand in der Öffentlichkeit diskutiert. Bei der Frage der Anerkennung von Glaubensgemeinschaften gibt es freilich eine ganze Reihe von Problemen, auf die ich keine Antwort weiss: Es gibt eine ganze Reihe von Sekten, die sich als “Religionsgemeinschaften” etikettieren, um daraus Vorteile zu ziehen. Das schlimmste Beispiel ist wohl Scientology. Wie man hier gleichbehandeln soll?
Peter 07.12.2009 22:08
Müßte man als Liberaler nicht das Konkordat völlig in Frage stellen und eine Abschaffung diskutieren? Warum darf die katholische Kirche Mann und Frau völlig unterschiedlich behandeln, und es gibt keinen Aufschrei? Wie steht es mit dem Religionsunterricht? Warum dürfen sich die Religionsgemeinschaften ihre Lehrer selbst aussuchen, die dann auf Kosten der Steuerzahler unterrichten? Warum trennen wir nicht Kirche und Staat vollständig, sondern tun nur so als ob? Wieviel Macht hat die katholische Kirche in Österreich? Warum bekommt die katholische Kirche zur Eintreibung der Kirchensteuer Daten vom österreichischen Staat?
Wolfgang Grabensteiner 07.12.2009 22:16
Juristisch gesehen: Das Konkordat ist ein Staatsvertrag und kann nicht einfach einseitig durch Österreich aufgelöst werden.
Politisch gesehen: Peter, all deine Fragen sind höchst berechtigt und gehören längst gestellt!
Aber: Das Religionsanerkennungsgesetz hat mit dem heutigen(!) Konkordat recht wenig zu tun und sollte daher als ganz eigene Materie behandelt werden. Man braucht nur in die USA zu schauen, wo es so etwas aus Prinzip nicht gibt, mit vielen Vorteilen (keine 2-Klassen-Religionen) und einigen Nachteilen (siehe Ronalds Einwand bzgl. Scientology…..), nur scheint mir z.B. der politische Einfluss der Kirchen ähnlich stark wie bei uns zu sein.
Peter 07.12.2009 22:20
Müßten nicht Liberale für die Auflösung des Konkordates auftreten? Warum darf die Kirche Mann und Frau unterschiedlich behandeln, und es gibt keinen Aufschrei? Warum dürfen sich die Kirchen ihre Religionslehrer selbst aussuchen? Warum trennen wir Kirche und Staat nicht vollständig, sondern tun nur so als ob? Wieviel Macht hat die katholische Kirche in diesem Staat? Warum hängt in jedem Klassenzimmer ein Kreuz? Warum hat die katholische Kirche Einsicht in Sozialversicherungsdaten? Warum halten wir an der Kirchensteuer fest, wenn diese doch zu Hitlers Zeiten eingeführt wurde?
Dragan 06.12.2009 20:41
Ich stimme gegen jedes Minarett.
Wir sind Christen – und keine Muselmannen!
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Paul Frühauf 06.12.2009 22:34
Ich nicht. Ich bin Agnostiker und halte alle Religionen für Märchen, teilweise mit sehr brauchbarem ethisch/moralischem Mehrwert. Ich glaube aber an das Recht jedes Menschen zu glauben, woran immer er/sie will. Der Staat hat alle anerkannten Religionen gleich zu behandeln und nicht manche herauszufischen und aus purem Populismus mit Verboten zu belegen.
Islam und Christentum sind vor dem Gesetz gleichgestellt und genau so haben sie behandelt zu werden. Wenn Christen auf ihrem Grund Türme errichten dürfen, dann müssen das auch Muslime dürfen. Oder auch niemand. Persönlich wären mir auch Bibliotheken lieber, aber das ist die normative Kraft des Faktischen.
Ronald J Pohoryles 07.12.2009 18:10
Lieber Dragan
wer sind “wir”? Ich bin beispielsweise Jude… Und habe selbstverständlich nichts gegen Kirchentürme, Minarette, etc. Und wie man bei Herrn Frühauf sieht, haben auch Atheisten nichts dagegen.
Bibliotheken könnte es übrigens tatsächlich mehr geben, und andere Kulturstätten ausreichend finanziert werden. Aber das gehört nicht hierher…
Wolfgang Grabensteiner 07.12.2009 22:10
Lieber Dragan!
Ich stimme hiermit gegen jeden Lagerhausturm.
Ich bin Unternehmer – und kein Bauer!
zebulon 08.12.2009 11:06
Ich denke ein symbolischer Turm wird (nicht ohne Grund) als aufdringliches Machtsymbol empfunden und provoziert unnötig. Er ist daher nicht mehr zeitgemäß.
Meiner Ansicht nach endet außerdem persönliche Freiheit dort, wo sie unbeteiligten Mitmenschen ohne Not “den Blick verstellt”. Das gilt natürlich auch für neue christliche Kirchtürme (deren Geläute (mich) nur mehr nervt …) … Ich würde vorschlagen, daß man rein symbolische Türme (in Ortsgefügen) bestenfalls noch bei Gerichtsgebäuden akzeptiert, der letzten quasi ethischen Instanz, die von allen akzeptiert wird, seit Gott in Pension geschickt wurde – oder Aussichtstürme als Ideologie- und religionsfreie Kunstwerke.
Thomas 10.12.2009 12:16
@Dragan
Wie schon von Ronald JPohoryles gesagt, wer ist wir ??
Ich bin Atheist, meine Frau und Kinder sind Hindu (Hinduismus ist die drittgrößte Religion der Erde) und meine Frau singt übrigens im Wiener Jüdischen Chor.
Ich vestehe auch die Aufregung wegen einem Minarett nicht. Wenn wir religöse Türme abschaffen wollen müssen wir auch beim Stephansdom die Türme absegen. Bist du dir sicher das du das möchtest ???
@ Ronald J Pohoryles
Ein frohes und schönes Chanukka Fest.
Ronald J Pohoryles 22.12.2009 18:13
ad Thomas
Herzlichen Dank. Alle Wünsche retour, an die ganze Familie!
Ronald Pohoryles 06.12.2009 19:59
Ein sehr wichtiger und im besten Sinn liberaler Kommentar.
Nicht ganz übereinstimmen kann ich mit dem letzten Absatz:
“Es liegt auch an den modernen Muslimen und offenen Communities, die Stimmung in unserem Land positiv zu beeinflussen”
Es liegt auch an uns, Rassismus, Chauvinismus, Islamophobie und Fremdenhass zu bekämpfen.
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Wolfgang Grabensteiner 07.12.2009 22:18
Also liegt’s an beiden………
Ronald J Pohoryles 08.12.2009 14:28
Ganz meine Meinung!
Ira Shanker 08.12.2009 14:52
@ Ronny
Was versteht man genau unter Islamophobie? Phobie ist für mich eher eine Angst. Allerdings wird “Islamophobie” im Wiki eher als Feindlichkeit beschrieben.
–
Grundsätzlich steht es jedem zu, kritisch gegenüber Religionen zu sein. Man kann ja einem Atheisten nicht vorschreiben, positiv gegen alle Religionen eingestellt zu sein. Wie grenzt man nun aber Kritik, Angst und Feindlichkeit voneinander ab?
Ronald J Pohoryles 22.12.2009 18:10
>Hier gilt es sich auch für das LIF klar zu positionieren.
Genau das hat ja Ira meiner Meinung versucht, auszudrücken; vielleicht nicht deutlich genug. Jawohl, es ist unsere Aufgabe, gegen den Fundamentalismus aufzutreten und unterdrückte Minderheiten, auch innerhalb der Religionsgemeinschaften, also auch innerhalb des Islam zu unterstützen. Ich habe auch aus diesem Grund auf meinem Blog mehrfach gegen Tariq Ramadan und für “Stop-the-Bomb” Stellung bezogen, letzteres auch im Namen des LIF als Redner auf einer Demonstration, die von STB organisiert war. Stop-the-Bomb tritt nicht nur gegen die Bombe, sondern auch für die Opposition im Iran und Religionsfreiheit ein.
Laizismus allein hilft hier übrigens wenig, wie man in Frankreich sieht.
Ronald J Pohoryles 22.12.2009 18:12
@ Ira
Phobie ist eindeutig Angst – aus angst entsteht aber eben oft Feindseliges. Wiki irrt hier.
Peter 06.12.2009 19:55
Wenn heute die öffentlichen Zahlen der muslimischen Bevölkerung zwischen 15.000 und 500.000 schwanken, dann hat sich hier wohl niemand um dieses Thema je wirklich gekümmert. Mutiger Kommentar!
Antworten »
Wolfgang Grabensteiner 07.12.2009 22:09
Das hat z.T. mit der alten Verfassung der Islamischen Glaubensgemeinschaft zu tun, die nur “aktive” Mitglieder gezählt hat, durch die neue Vefassung sollte das klarer werden.
Trotzdem fühlen sich viele nicht durch die ISGG vertreten. Eine Aufgliederung in Konfessionen, wie sie bei den Christen selbstverständlich ist, wäre wahrscheinlich sinnvoller und wird auch von einigen Gruppen angestrebt, allen voran von den (gemäßigten) Aleviten.
Übrigens: die zweitgenannte Zahl ist realistischer, vorausgesetzt, man fängt beim Säugling an zu zählen und unterscheidet nicht nach Konfessionen.