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KommentareTop

1. Heimo 27.02.2010 10:31

   Österreich ist auf dem besten Wege, auf Zustände wie in den Niederlanden zuzusteuern.
   Am besten lernen wir die Zungen der Fremden: Ich beispielsweise bin dafür, dass alle Schulkinder Türkisch als Zweitsprache lernen müssen.

   Um uns noch weiter an das zugewanderte Proletariat anzupassen, muss jede Frau mindestens fünf Kinder haben und darf nicht arbeiten gehen; und wenn, dann als Reinigungskraft oder Verkäuferin bei Lidl.

   Deutschkenntnisse sind verpönt; deshalb wäre es besser, wir verbieten die deutsche Sprache absofort und ersetzen sie durch “Untersprachen” (Serbokroatisch ist keine Untersprache; da zu europäisch und zu wenig integrationshemmend).

   Was haltet ihr von meinen integrationshemmenden Vorschlägen à la SPÖ?

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   Ik_kom_van_Dietsland 27.02.2010 16:54

   hej… was schreiben Sie hier ueber die Niederlande?

   Heimo, U kiest de PVV, niet?

   Heimo 01.03.2010 20:27

   Wieso gibt es auf meinen Kommentar keine hasserfüllten Antworten seitens der Linksextremen hier?

   Ich bin enttäuscht!

2. Dietmar 22.12.2009 21:53

   Es ist schon mal abzulehnen, daß es überhaupt noch staatlich finanzierten Religionsunterricht in Österreich gibt. Manche verwechseln liberal sein mit Gleichgültikeit gegenüber allem und jedem, dann sollen halt die Frauen verschleiert werden, dann sollen halt die “Antidemokratie” und antiliberale Werte gepredigt sein, als Liberaler “steht man drüber” und tolerierts. So kanns nicht funktionieren. Ich finde viel mehr, daß man kritisch sein darf und sogar muss und nicht zuletzt Organisationen wie die liberalen Muslime unterstützen soll, die nämlich im Gegensatz zu manchen Grünen “Menschenfreunden” wirklich etwas für unser Zusammenleben tun.

   Toleranz ist eine wichtige Sache, deshalb sollten wir alle liberale und tolerante Menschen unterstützen, aber im Falle von Intoleranz, Nationalismus, Faschismus und religiösen Fundamentalismus immer Kritik üben (egal ob von IN- oder Ausländern), denn so liberal dürfen wir nie werden, daß wir dann dagegen nichts mehr sagen, weil wir ja so liberal “Abgehoben” sind, daß wir über allen stehen.

   Die Freiheit gilts manchmal auch zu verteidigen.

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3. ches themann - winiarski 17.04.2009 16:57

   Um Mißverständnissen vorzubeugen: ich bin Österreicher, aber ausländischer (alt-kuk), habe in vielen Ländern, Sprachen und Kulturen gelebt und arbeite für ein Konsulat. Das Problem mit dem Islam ist für mich vor allem erst mal eines der Höflichkeit zwischen Gast und Gastgeber – und dieses hinkt derzeit gewaltig in einer Richtung – die, die zu uns kommen, fordern. Gleichzeitg vertreten sie aber Weltanschauungen, die das gleiche nicht bieten, was sie von uns fordern. Ich konstatiere und erlebe selbst emotional eine schiefe Ebene und Einbahn: wenn wir in “diese” Länder reisen, werden wir angehalten, uns höflich zu benehmen und die dortigen Sitten und Gebräuche nicht zu verletzen (kurze Hosen, Kleidung der Frauen, etc.) – und wie steht es mit dem Nicht-verletzen unserer Sitten und Gebräuche der Besucher aus diesen Ländern bei uns? Nein, auch bei uns werden wiederum WIR dazu aufgefordert, weiderum die Sitten und Gebräuche der Menschen aus diesen Ländern auch bei uns zu respektieren. Ich warte irgendwie vergeblich, daß das jemandem – wenn nicht den Menschen aus diesen Ländern selbst – auffällt. Ich bin dafür, die Sitten und Gebräuche von Menschen aus den betroffenen Ländern dann auch bei uns zu respektieren, wenn sie sich dazu äußern und bekennen, daß sie leider unsere Werte bei sich zu hause in den Ländern, aus denen sie kommen, VERMISSEN und DESWEGEN von dort weggegangen sind. Ich bekomme sonst emotional von den Menschen aus diesen Ländern das Gefühl vermittelt, daß nur ich ihre Sitten und Gebräuche zu respektieren habe – sowohl zu Besuch in ihren Ländern, als auch als Gastgeber in meinem Land – während sie hingegen das offenbar nie zu tun brauchen. Mit dem gleichen Recht könnte ich verlangen, daß ich meine Sitten und Gebräuche auch in ihren Ländern ausleben darf und sie mir das als höfliche Gastgeber zu ermöglichen haben. Da hinkt es aber noch gewaltig – auf diese Höflichkeit unserer Gäste unseren Sitten und Gebräcuchen gegenüber warte ich noch – in den Ländern, wo ich zu Gast war in meinem Leben, wäre mir nie etwas anderes eingefallen, als in dieser Form höflich zu sein gegenüber den sitten und Gebräuchen meiner Gastgeberländer.
   Liebe Grüße an alle Freien, egal aus welchem Land und welcher Kultur
   Czeslaw/ches Themann/Winiarski, Regisseur, Lehrer, Konsul, Themensprecher Kultur Wien

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4. Alexander Hofmann 27.02.2009 09:01

   Der Standard 26. Februar 2009

   Was heißt eigentlich Religionsfreiheit?
   Dass der Laizismus das Verhältnis von Politik und Religionen besser regelt, scheint ein Mythos zu sein. Von Wolfgang Müller-Funk

   Lesenswert!

   Antworten »

   Miriam 27.02.2009 09:55

   von http://www.standard.at
   —–
   Was heißt eigentlich Religionsfreiheit?Dass der Laizismus das Verhältnis von Politik und Religionen besser regelt, scheint ein Mythos zu sein – Wolfgang Müller-Funk
   ——————————————————————————–
   Der gegenwärtige Konflikt mit demokratiefeindlichen islamischen Religionslehrern provoziert wie von selbst die Frage, ob die Zivilgesellschaft hierzulande nicht prinzipiell das Verhältnis von Staat und Religion auf neue Grundlagen stellen soll. Schließlich darf man die Kritik korrekterweise nicht auf islamische Lehrer beschränken.
   In Österreich sei, so kann man gelegentlich hören, die Trennung von Kirche und Staat nicht konsequent durchgesetzt. Dass das Konkordat, wie auch in Deutschland und Italien, überdies auf einer Abmachung zwischen dem Vatikan und einem antidemokratischen Regime beruht, verschafft einer solchen Position unzweifelhaft demokratische Legitimation.
   Historisch betrachtet geht eine solche Haltung auf einen Laizismus zurück, dessen Wurzeln in die Aufklärung des 18. Jahrhunderts zurückreichen und der im Josephinismus und in der französischen Revolution wirkungsmächtig geworden ist. Er basiert auf einer großen Erzählung, die indes ihre Strahlkraft eingebüßt hat: dass nämlich Religion das Produkt eines vorkritischen Bewusstseins sei, das sich im Prozess der Moderne auflösen würde. Das damit verbundene Toleranzgebot ist, wie das Beispiel des untergegangenen Kommunismus – einer totalitären Version der historischen Aufklärung – zeigt, taktischer
   Natur und zugleich historisch befristet.
   Ein kurzer Seitenblick in soziologische, kulturwissenschaftliche und philosophische Publikationen zeigt, dass vom Tod der Religion nicht die Rede sein kann. Die Totgeglaubte gibt kräftige Lebenszeichen von sich. Und der europäische Laizismus, eher das Ergebnis verheerender Religionskriege als einer vernichtenden atheistischen Propaganda, erscheint heute, global betrachtet, als die Ausnahme von der Regel. Und selbst in Europa gibt es entwickelte, unbescholtene Demokratien wie in Großbritannien oder in Schweden, in denen es eine (lutherische bzw. anglikanische) Staatskirche gibt. Diese beiden Länder haben gewiss keinen geringeren demokratischen Standard als laizistisch verfasste Demokratien.
   Ein Mythos scheint mir auch zu sein, dass der republikanische Laizismus, in Frankreich eine Art Zivilreligion, das Verhältnis von Politik und Religion besser lösen würde als Gesellschaften, in denen wie hierzulande der öffentliche Charakter von Religion pragmatisch anerkannt wird. Der Laizismus, dessen autoritäre Züge (Kopftuchverbot) unverkennbar sind, befindet sich als säkulare Religion nicht nur in einem permanenten Widerstreit mit allen anderen Religionen, sondern drängt gerade problematische Gruppen in den Untergrund und damit in die Unsichtbarkeit. Die zur Privatsache erklärte Religion verschwindet aus dem demokratischen Diskurs.
   Unlängst hat der französische Philosoph Jean-Luc Nancy davon gesprochen, dass der klassische Atheismus nur die andere Seite der traditionellen Frömmigkeitshaltung sei und dass wir uns – auch Agnostiker wie er selbst – noch immer in einem christlichen Kontext befinden. Das heißt aber auch, dass Religion eine symbolische Form darstellt, die an Phänomene rührt, die nicht aufhebbar sind und die Verarbeitung erfordern.
   Wenn dies stimmt, dann ist religiöse Bildung, die nicht mit einem blassen Ethikunterricht verwechselt werden darf, ebenso wichtig wie politische, ästhetische oder technisch-naturwissenschaftliche. Religion ist ein Fundament jedweder Kultur, und junge Menschen, die in unseren Kulturen aufwachsen, sollten die “Software” kennen, auf der sie beruhen.
   Die schnelle Reaktion der zuständigen Ministerin, Claudia Schmied, war nicht nur souverän, sondern macht deutlich, wie ein nicht konsequent laizistischer Staat auf Regelverletzungen reagieren kann und muss. Ich würde mir des Öfteren, auch in Richtung heimischer rechtsextremer Gruppen, eine solche Courage wünschen. Einer Anlassgesetzgebung bedarf es dazu keineswegs. (Wolfgang Müller-Funk/DER STANDARD Printausgabe, 27. Februar 2009)

   Häferl 27.02.2009 13:47

   Religionsfreiheit heisst ja nicht, dass die einzelnen Religionen frei sein sollen, allen Menschen nach Belieben ihre Religion zu indoktrionieren sondern dass die Menschen frei sein sollen, eine Religion auszuüben ODER wenn sie nicht wollen, auch NICHT. Laizismus würde ich deshalb der derzeitigen schlampigen Vermischung von Staat und Kirchen jedenfalls vorziehen und könnte mir keinen Grund vorstellen, der rational dagegen spricht.
   +++
   Auch wenn das viele nicht gerne hören, aber die katholische Kirche vertritt schon lange nicht mehr die Mehrheit in diesem Land und zwar nicht weil, so viele böse Moslems zu uns gekommen sind sondern weil sich viele und immer mehr von diesem obskuren Verein abwenden und ihr eigens Hirn benutzen und nicht unreflektiert an Greti und Bleti glauben wollen. Entsprechend ihrem aktuellen Stellenwert soll sie auch gehört werden – aber nicht mehr!
   +++
   Auch den Beschützern des christlichen Abendlandes sei gesagt, dass unsere Gesellschaft auch ohne Kircheneinfluss nicht zusammenbrechen wird (Frankreich existiert noch immer), da wir mit unserer Verfassung und Gesetzen mittlerweile für eine Gesellschaftsordnung gesorgt haben, die auch ohne Einfluss der Kirche sehr sehr gut auskommt.

   Dr. Miao Miao 27.02.2009 19:34

   ein absolut schrecklicher kommentar. in wie fern ist eine “software” nützlich die sachen lehrt die mit den naturwissenschaften auf absoluten kriegsfuß ist? in wie fern ist die jungfernempfängnis relevant? alles andere kann man problemlos in einem ethikunterricht oder im geschichtsunterricht unterbringen. die behauptung der laizismus wäre autoritär (als beispiel wird das “kopftuchverbot” angeführt) ist ziemlich lächerlich wenn man bedenkt dass diese verbote alle religionen uin verbindung mit dem öffentlichen raum (gerichte usw. ) betreffen.

   Simon Ritter 28.02.2009 23:40

   Für mich bedeutet Religionsfreihet in erster Linie Freiheit VON Religionen.

   (sprich jeder Christ muß sich auch mit Nicht-christen arrangieren und Moslems müssen Religionsaustritte innerhalb der Familie akzeptieren – alles andere führt zu einer Parallelgesellschaft – wie es die Spatzen in gewissen Wohngegend eh schon von den Dächern pfeifen)

   Miriam 01.03.2009 11:15

   Laizismus kann durchaus unterschiedliche Ausprägungen haben. der liberale Ansatz, der unter Laizismus die institutionelle Trennung von Staat und Kirche versteht, und der radikale, der das Verbot jeglicher religiöser Betätigung außerhalb eines engen, privaten Bereiches bedeutet.

5. Dietmar 26.02.2009 00:31

   Der Religionsunterricht muss aus dem klassischen Lehrplan verschinden. Wie verschwenden nicht nur Steuergeld sondern auch wertvolle Zeit in der die Kinder und Schüler sich echtes Wissen aneignen könnten.

   Von mir aus als Nachmittagsunterricht, aber dann auch nur gegen Gebühr!

   Antworten »

6. Ira Shanker 17.02.2009 14:02

   Laizismus Intitiative zur Trennung von Kirche und Staat
   zur Info

   Antworten »

   Ira Shanker 17.02.2009 14:03

   http://www.laizismus.at/
   Wir trennen Staat und Religion

   Die Laizismus-Initiative ist eine Gruppe von säkularen ÖsterreicherInnen, die über die Gestattung und Ausübung der Vorrechte von Religionsgemeinschaften in Österreich zunehmend besorgt ist.

   Die Laizismus-Initiative plädiert dafür Religion Privatsache sein zu lassen. Wir streben keine Einmischung in innerkirchliche Angelegenheiten an. Für die Sache ist es unerheblich, unabhängig davon, dass es degoutant ist, ob der Vatikan Holocaust-Leugner rehabilitiert, noch ob sich Islam-LehrerInnen zu demokratischen Werten bekennen müssen oder nicht. Religion soll Privatsache bleiben und dementsprechend verbitten wir uns jede Einmischung von Religionsgemeinschaften in staatliche Belange, insbesondere Bildung.

   Lieber Aal 17.02.2009 14:17

   gute sache!

7. Ruth Winkler 11.02.2009 21:17

   Liebe Leute, ich finde die Diskussion SEHR interessant, und möchte sie auch bei geeigneter Gelegenheit weiterführen. Da ich aber trotz allem der Überzeugung bin, dass in nächster Zeit die EU-Wahlen für uns viel dringlicher sein werden, verabschiede ich mich nun aus diesem Forum – um ins ELDR-Forum zu “übersiedeln”.

   Antworten »

   Ira Shanker 12.02.2009 11:38

   DANKE
   —
   Ich wollte mich bei allen für die interessante Diskussion bedanken. Ich werde versuchen, alle Punkte zusammenzufassen und an die zuständigen Personen des Programmteams weiterzuleiten (außer die Blogdiskussion fließt ohnehin in die Programmdiskussion ein, vielleicht kann mich jemand informieren).
   —
   Weiters bin ich im Zuge der Diskussion auch mit der ILMÖ (Initiative Liberaler Muslime Österreichs) in Kontakt getreten. Sobald ich deren Presseaussendung erhalten habe, werde ich diese auf dem Blog veröffentlichen.

   Ira Shanker 12.02.2009 11:40

   E-mail der ILMÖ
   —
   SEHR GEEHRTE FRAU IRA SHANKER!

   ZUERST VIELEN DANK FÜR IHRE ANTWORT UND WÜNSCHEN IHNEN PERSÖNLICH UND DIE LIBERALEN WIRKUNG BEI DER LÖSUNG DER JETZIGE PROBLEMATIK DER IGGÖ DESHALB UNSERE KONZETRATION AUF DIESE CAUSA MUMENTAN.

   SIE HABEN RECHT IN IHREM ARTIKEL UND WERDEN WIR AUCH DIKUTIEREN MIT DER BITTE UNSERE AUSSENDUNGEN IN IHRE NÄCHSTEN ARTIKEL ZU ERWÄHNNEN .

   MIT FRUNDLICHEN GRÜSSEN

   DR.B.GHESSAS
   ILMÖ

   Ira Shanker 12.02.2009 14:21

   Presseaussendung ILMÖ:
   –
   Presseaussendung Wien, 30.1.2009
   Initiative liberaler Muslime Österreich – „ILMÖ“
   –
   1.
   Da die Studie des Soziologen Mouhanad Khorchide über die Islamlehrer in den österreichischen Schulen wissenschaftlich fundiert ist und von IGGiÖ-Präsident Anas Schakfeh selbst die Fragebögen genehmigt wurden zeigt diese Studie Authentizität und ist eine sachlich fundierte Bestandsaufnahme über die Missstände bei den Islamischen Religionslehrern in Österreich. Die verantwortlichen Stellen, die Landesschulräte in den Bundesländern, das Kultusamt und die zuständige Unterrichtsministerin haben ihre Aufsichtspflicht verletzt und müssen die Verantwortung dafür tragen.
   –
   2.
   Daher müssen alle Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden und fordern wir wegen der gescheiterten Kontrolle der Islamlehrer die Suspendierung und Entlassung von Anas Schakfeh als verantwortlicher Präsident und Chefinspektor gemeinsam mit seinen Fachschulinspektoren
   –
   3.
   Es müssen Islamische Religionslehrer in den Schulen gleichbehandelt werden wie andere österreichische Lehrer. Man muss von ihnen auch den Nachweis einer Universitätsausbildung, sehr gute Deutschkenntnisse und Pädagogische Befähigung verlangen. Haben sie diese Aus-bildung nicht, dürfen sie auch nicht die Kinder von heute und Eltern von morgen unterrichten.
   –
   4.
   Die Islamischen Religionslehrer müssen direkt unter die Verantwortung des Unterrichts-ministerium und Landesschulrates wie alle anderen österreichischen Lehrer gestellt werden. Die Bestellung der Islamischen Religionslehrer muss durch die Schulbehörden und darf nicht durch die Islamische Glaubensgemeinschaft erfolgen. Dazu gehören auch verstärkte Kontrollen des Islamunterrichtes in den Schulen sowie der Unterricht in allen Moscheen. Das hat nichts mit den „inneren Angelegenheiten“ der Islamischen Glaubensgemeinschaft zu tun.
   –
   5.
   Wir haben mehrmals gesagt und hat sich unsere Einstellung bewahrheitet. Es ist im Interesse des Islam und von Österreich, dass die muslimischen Kinder eine niveauvolle demokratische Erziehung erhalten und die Menschenrechte und Toleranz nach der europäischen Werten beachtet werden.
   –
   6.
   Man kann von Islamischen Religionslehrern kein Verständnis für Demokratie und Menschen-rechte verlangen, da viele gar nicht Matura und die österreichische Staatsbürgerschaft haben sowie aus einem völlig anderen Kulturkreis kommen, sodass sie auch nicht unser Rechts- und Wertesystem akzeptieren, was wiederum den Aufbau einer Islamischen Parallelgesellschaft begünstigt.
   –
   7.
   Wir fordern daher ein klares Bekenntnis aller muslimischen Religionslehrer zur Trennung von Staat und Religion sowie zum demokratischen friedlichen Zusammenleben mit anderen..
   –
   8.
   Diese wissenschaftliche Studie hat die schwerwiegenden Mängel bei den etwa 400 Islamlehrern aufgezeigt. Die Steuerzahler bezahlen rund eine halbe Million Euro monatlich für den Islamunterricht, das sind 6 Millionen Euro jedes Jahr. Dazu kommen die verschiedenen Subventionen in Österreich und die Spenden der arabischen Staaten in Millionenhöhe.
   –
   9.
   Man kann von den Islamischen Religionslehrern nicht erwarten, dass diese für die Demokratie und Integration der Muslime eintreten, da die Islamische Glaubensgemeinschaft seit 20 Jahren selbst eine undemokratische Verfassung und Organe hat welche keine Demokratie zulassen.
   –
   Wir fordern daher die sofortige Auflösung der IGGiÖ-Organe und Bestellung eines Kurators für die Islamische Glaubensgemeinschaft und eine neue einfache demokratische Strukturierung der IGGiÖ ohne Verschachtelungen im Sinne des österreichischen Vereinsgesetzes, was auch für Körperschaften Öffentlichen Rechts wie Religionsgesellschaften zulässig ist.
   –
   10.
   Die Islamische Glaubensgemeinschaft ist eine österreichische Erfindung und gibt es nicht einmal in den Islamischen Ländern. Das Islamgesetz von 1912 ist nicht mehr zeitgemäß, sodass es geändert werden muss.
   –
   11.
   Die Islamische Glaubensgemeinschaft hat weniger als 300 Mitglieder und vertritt die Mehrheit der etwa 500.000 Muslime in Österreich nicht.
   –
   12.
   Wir verlangen den sofortigen Rücktritt des Präsident der Islamischen Glaubensgemeinschaft Anas Schakfeh weil er total versagt hat und er dem Islam und den Muslimen sowie unserer wahren europäischen Heimat Österreich geschadet hat.
   –
   Verantwortlich für den Inhalt:
   Initiative liberaler Muslime Österreich – „ILMÖ“
   Sprecher: Dr.Bouziane GHESSAS
   –
   Alle Persönlichkeiten dieser Initiative sind in Österreich integriert.

   Ira Shanker 12.02.2009 14:24

   Presseaussendung ILMÖ:
   –
   Presseaussendung, Wien, 3.2.2009
   Initiative liberaler Muslime Österreich – „ILMÖ“
   –
   Kritik an Anas Schakfeh und der IGGiÖ
   Islamlehrer unterrichten auch an mehr als 100 Kindergärten und Moscheen in Österreich
   –
   5 Punkte-Programm ist nicht ausreichend
   –
   30 % der islamischen Wähler bei der IGGiÖ haben keine österreichische Staatsbürgerschaft und keinen ordentlichen Wohnsitz in Österreich
   –
   Die IGGiÖ hat derzeit weniger als 300 Mitglieder
   –
   1.
   Die ILMÖ kritisiert Anas Schakfeh, dass dieser der Unterrichtsministerin, dem Bildungsminister und den Landeshauptleuten verschwiegen hat, dass die in der Studie von Mouhanad Khorchide kritisierten Islamlehrer, auch an mehr als einhundert öffentlichen und privaten Kindergärten sowie Moscheen in ganz Österreich ihre Unterrichtstätigkeit ausüben. Deren Tätigkeit gefährden die Demokratie, da es keine Kontrollen von Bund und Länder gibt. Das 5 Punkte-Programm ist daher nicht ausreichend, da es sich nur auf die Schulen bezieht.
   –
   2.
   Die ILMÖ appelliert an alle verantwortlichen Kräfte Österreichs alles zu tun, um die seit vielen Jahren längst bekannten Missstände bei der Islamischen Glaubensgemeinschaft in Österreich endlich gründlich zu sanieren. Die IGGiÖ und Schakfeh dürfen nicht wie ein Staat im Staat agieren. Gibt es keine demokratischen Änderungen, müssen wir vor Gefahren in der Zukunft warnen.
   –
   3.
   Der Rücktritt von Anas Schakfeh als IGGiÖ-Präsident und seine Suspendierung als islamischer Oberschulinspektor und aller anderen islamischen Fachinspektoren wird gefordert und ist unerlässlich, da diese verantwortlich für die Missstände in den österreichischen Schulen sind.
   –
   4.
   30 % der islamischen Wähler und 20 % der Mitglieder der Organe der Islamischen Glaubens-gemeinschaft hatten bei den IGGiÖ-Wahlen vor acht Jahren keine Österreichische Staatsbürger-schaft und keinen ordentlichen Wohnsitz in Österreich, was gegen die österreichischen Gesetze, das Religionsgesetz und sogar gegen die IGGiÖ-Verfassung verstößt. Allein daraus geht hervor, dass die Wahlen vor acht Jahren ungültig, rechtswidrig und illegal sind, sodass auch die Organe der IGGiÖ und Anas Schakfeh nicht ordnungsgemäß gewählt und nicht vertretungsbefugt sind.
   –
   5.
   Einige hundert Moslems wurden erst wenige Wochen vor den Wahlen vor acht Jahren, als Mitglieder der IGGiÖ aufgenommen und durften nach Zahlung des Mitgliedsbeitrages sofort wählen, obwohl die IGGiÖ-Verfassung zwingend eine Wartefrist von eineinhalb Jahren vorschreibt. Viele Moslems zahlten auch in den folgenden Jahren keine Mitgliedsbeiträge. In Folge dieser Missstände hatte die IGGiÖ im Jahre 2008 nicht mehr als 80 Mitglieder.
   –
   6.
   Aus allen diesen Gründen ist die sofortige Bestellung eines Kurators für die Islamische Glaubens-gemeinschaft daher unerlässlich und zwingend notwendig.
   –
   7.
   Das Kultusamt wird aufgefordert die rechtswidrige und undemokratische Verfassung der Islamischen Glaubensgemeinschaft nicht zu genehmigen, da sich das Kultusamt und die zuständige Unterrichtsministerin sonst des Amtsmissbrauches schuldig machen.
   -
   Verantwortlich für den Inhalt:
   Initiative liberaler Muslime Österreich – „ILMÖ“
   initiativeliberalermuslimeoest@gmail.com
   Sprecher: Dr.Bouziane GHESSAS,
   Alle Persönlichkeiten dieser Initiative sind in Österreich integriert

   Wolfgang Grabensteiner 13.02.2009 05:04

   @Miriam
   Aber immer doch gerne

8. Ira Shanker 11.02.2009 08:00

   @ Ruth Winkler
   1) Haben Sie einen Vorschlag für die Änderung des Begriffes “Ethikunterricht”
   2) Eigene Lehre – fremde Lehre: aus eigener Erfahrung glaube ich, daß man die eigene Lehre insbesondere auch durch das Elternhaus mitbekommen kann. Im Schulunterricht habe ich die Werthaltungen der katholischen, z.T. auch evangelischen Kirche erfahren. Darüberhinaus gab es auch die Möglichkeit von evangelischen Heimstunden oder der katholischen Jungschar.
   3) Sie schreiben weiter unten, daß alle von Ihnen gehaltenen Religionsstunden privat bezahlt wurden. Wie läuft das grundsätzlich ab. Gibt es an den Schulen jüdische Religionslehrer bzw. Religionslehrerinnen, wieviele? Oder wird der jüdische Religionsunterricht grundsätzlich privat abgehalten?

   Antworten »

   Wolfgang Grabensteiner 11.02.2009 16:24

   Verzeihung, wenn ich ungefragt antworte/mitrede:
   1) Ich selbst habe in diesem Blog den Begriff “Ethik” auch schon als zu kurz gefasst kritisiert, ohne selber einen besseren Titel zu haben. Im von mir schon angesprochenen Unterrichtsprojekt heißt es jetzt “Religionen und Weltanschauungen” mit dem Überbegriff (”Europäische”) “Identität”, was sicher noch mehr Erklärungsbedarf hat. Ich denke, “Ethik” hat sich schon fast eingebürgert und kann daher auch weiterverwendet werden, wenn man den Begriff weit genug fasst.
   2) Ich beglückwünsche Sie, wenn Sie Ihre eigene Lehre von Ihrem Elternhaus wirklich noch mitbekommen haben, das ist sicher nicht die Regel und das ist bedauernswert – wobei eine besonders rigide Vermittlung der eigenen Lehre durch das Elternhaus noch viel problematischer ist und leider oft genug vorkommt.
   Ich denke, man sollte unter dem Vorzeichen kindlicher Neugierde ohne Dogmatismus über die eigenen Wurzeln Bescheid wissen, weil sie einen sowieso bewusst oder unterbewusst mitprägen, damit man später fähig wird, eine eigene reife weltanschauliche Position zu finden. Darum habe ich es z.B. super gefunden, dass meine Kinder im Kindergarten sowohl mit ihren katholischen Freund/innen Weihnachten, als auch mit ihren islamischen Freund/innen Bayram gefeiert haben (NÖ Landeskindergarten Böheimkirchen vor den Vorhang!).
   Aus dem gleichen Grund kann ich mir ja ein konfessionelles Wahlfach neben dem Ethikunterricht vorstellen. Mit “Jungschar” u.ä. sprechen Sie aber in Österreich über weite Strecken ein eindeutiges Minderheitenprogramm an, was ich aus eigenem Engagement nur zu gut weiß, ein Beitrag zur Volksbildung mag da vielleicht z.T. qualitativ hoch, aber quantitativ gering sein (aber wo wäre ich sonst seinerzeit sinnvoll “aufgeklärt” worden?!).
   3) Religionsunterricht wird erst ab einer gewissen Schüler/innenzahl staatlich bezahlt, der §7 RelUG ist ein Leckerbissen für Tüftler, unter welchen Voraussetzungen dem so ist und sieht auch eine eventuelle Kostenbeteiligung der Religionsgemeinschaften vor, de facto heißt das dann manchmal sogar, dass das Ehrenamtliche übernehmen oder pastorale Mitarbeiter/innen “nebenbei” machen (so wie der Schreiber dieser Zeilen einige Jahre lang).
   Details zum jüdischen Religionsunterricht überlasse ich der Kollegin, die interressieren mich selber.

   Ruth Winkler 11.02.2009 17:51

   ad 1) Gute Frage… Ich tendiere zu so etwas wie “interkulturelle Begegnung” oder “Religionen und Ideologien der Welt”. Aber ich hab noch keine ausgereifte Meinung dazu. – Ein allgemeines brainstorming, was so in Frage käme, würde ich interessant finden. – Es hängt aber jedenfalls zuerst davon ab, WAS genau man in dem Unterricht vermitteln will.
   ad 2) Es gibt immer wieder Eltern, die zwar wollen, dass ihren Kindern Basiswissen ihrer Religion vermittelt wird, die sich aber selbst nicht ausreichend auskennen, und daher an Lehrkräfte delegieren müssen. (Die Unkenntnis der Eltern kann daran liegen, dass sie selbst nicht lernen durften – z.B. wenn in der ehemaligen Sowjetunion aufgewachsen – , oder einfach daran, dass deren Eltern nichts vermittelten, weil diese säkularer sein wollten – in jüdischen Familien im Nachkriegsösterreich manchmal auch, weil sie es “den Kindern ersparen wollten”, durch ein allzu jüdisches Leben aufzufallen. – Und eventuell will aber dann die nächste Generation doch wieder etwas mehr von ihrer Tradition wissen, und kann ohne Lehrkräfte aber gar nicht.) Natürlich ist es richtig, dass die Vermittlung in der eigenen Familie enorm wertvoll ist, aber sogar dort, wo diese funktioniert, können Eltern immer noch darauf angewiesen sein, dass im Unterricht von ExpertInnen Genaueres (z.B. in Sachen Quellenkunde, Sprachkenntnisse) hinzugefügt wird.
   ad 3) Es gibt natürlich in Österreich auch jüdischen staatlich bezahlten Religionsunterricht. Die Gründe für Unterricht außerhalb des staatlich finanzierten Systems sind vielfältig: Ein häufiger Grund ist “Sonntagsschule”. Wir haben z.B. in Baden bei Wien (plus 23. Wiener Gemeindebezirk) einen Religionsunterricht, der an Sonntagen stattfindet, weil dies für alle Beteiligten praktischer ist – es ist aber unmöglich in Österreich an Sonntagen einen “Schulunterricht” zu halten, weshalb mich die Badener Gemeinde selbst bezahlen muss. Ein anderer häufiger Grund wurde bereits angesprochen: Es muss eine Mindestanzahl von SchülerInnen da sein (wie ja auch für alle anderen Unterrichtsfächer, ist ja in Ordnung), d.h. viele einzelne Kinder aus ganz verschiedenen Schulen müssen zu einer Gruppe zusammengefasst werden. – Viele können an dem Termin, der da rauskommt einfach nicht, oder Eltern können kleinere Kinder nicht genau zu der Uhrzeit wohinbringen, etc. Wo nur sehr kleine Gemeinden sind, d.h. außerhalb Wiens ist das gänzlich unmöglich. In Wien gibt es eine Gruppe für alle die in “öffentlichen” Schulen in Wien verstreut sind, (und die eben manche die es wollten, nicht schaffen zu nützen). Wenn man sich nun für die Leute, für die es kein Angebot in ihrer Schule gibt, was einfallen lässt und selbst organisiert, muss man es auch selbst bezahlen.
   Will man Lehrlingen einen Religionsunterricht bieten, gibts den staatlicherseits nicht.
   Die dritte (und beste) Ebene, die ich betreffend eigenfinanzierten Unterricht kenne ist, dass man mehr als das eine staatlich bezahlte Stündlein pro Woche haben will, und das muss dann natürlich selbst finanziert werden, Manche Synagogen organisieren dafür eigenen Religionsunterricht nach Bedarf in ihrer Gemeinde.

   Ruth Winkler 11.02.2009 20:53

   Ein Nachsatz @ Ira Shanker: Ich hab die Frage nach der Zahl der jüdischen Rel-lehrerInnen übersehen: Für die Kinder aus öffentlichen Schulen in Wien gibt es eine Lehrerin für die Volksschule und einen Lehrer für Gymnasium (plus Haupt- Mittelschule etc.) und die Maturaklasse unterrichtet der Oberrabbiner. Daneben gibt es den Religionsunterricht in den jüdischen Privatschulen, wo der reguläre Unterricht ja auch vom Staat bezahlt wird, aber Zusatzprogramme dieser Schulen (z.T. sehr ausführlich) natürlich selbst finanziert werden müssen). Da sind dann mehrere Lehrkräfte pro Schule in den Fächern “Religion” / “jüdische Geschichte” / “Hebräisch” tätig. (Teils mit staatlichem Gehalt, teils muss die Gemeinde zuschießen). Dazu kommt das Angebot einzelner Synagogen.

   Miriam 12.02.2009 11:28

   @ Wolfgang Grabensteiner
   Ich danke für den wertvollen Beitrag.

9. Lieber Aal 09.02.2009 19:54

   beispiel eines möglichen lehrplans:

   http://schule.salzburg.at/e3pi/ahs/ahshandreichungen/Ethiklehrplan-dez2007.pdf

   Antworten »

   Karl Fankhauser 10.02.2009 21:14

   klingt interessant!

   Ruth Winkler 11.02.2009 17:51

   Danke für den link.

10. Werner Becher 09.02.2009 12:18

    Nur ein paar Fragen:
    +++
    Könnte nicht ein Ethikunterricht, der Inhalte und Geschichte ALLER Weltreligionen sowie der Wertebasis unserer demokratischen westlichen Zivilisation im Sinne der Aufklärung (Toleranz, Meinungsfreiheit, Respekt vor den Rechten anderer, Güte, etc.) zu einem zukünftigen friedvolleren Zusammenleben beitragen?
    +++
    Wäre nicht gerade dieses Wissen und damit automatisch Verständnis für andere Religionen und Gesellschaftsformen für die Zukunft dieses Planeten von Vorteil bzw. ist die bestehende Form des konfessionellen Religionsunterrichts damit nicht vollkommen kontraproduktiv?
    +++
    Warum muss in Österreich lt. Religionsunterrichtsgesetzt die Note in Religion in allen Schulzeugnissen verpflichtend an erster Stelle angeführt werden und was soll damit zum Ausdruck gebracht werden?
    +++
    Was hat in einer Gesellschaft, in der Trennung von Kirche und Staat festgeschrieben ist, konfessioneller Religionsunterricht in öffentlichen Schulen zu suchen?
    +++
    Warum müssen auch Steuerzahler, die keiner Religionsgemeinschaft angehören, den staatlich finanzierten Religionsunterricht in unserem Land mitfinanzieren?

    Antworten »

    Miriam 09.02.2009 13:36

    Eine weitere Frage:
    Wollen wir die Auflösung des Konkordates und damit eine definitive Trennung von katholischer Kirche und dem Staat diskutieren?

    Lieber Aal 09.02.2009 13:44

    @miriam- ja, das wäre ein sehr vernünftiger schritt, da das konkordat überholt ist und negative auswirkungen hat.

    Alexander Hofmann 09.02.2009 14:56

    Vom Konkordat profitieren vor allem die kleinen, nicht katholischen Kirchen und Religionsgemeinschaften, weil ihnen der Staat nach dem religionsrechtlichen Paritätsprinzip (das aus dem Grundsatz der Trennung von Kirche und Staat folgt) dieselben Rechte und Begünstigungen einräumen muss wie der kath. Kirche. Auf diese positive Auswirkung des Konkordates für alle anderen Glaubensgemeinschaften hat Ruth Winkler hingewiesen. Dass der staatlich finanzierte Religionsunterricht nicht der Trennung von Kirche und Staat widerspricht, solange sich der Staat neutral verhält und für keine Religion Partei ergreift, habe ich in diesem Forum schon erklärt.

    Häferl 09.02.2009 15:13

    @Alexander: Der Staat ergreift Partei, indem er eine der grössten Glaubensgemeinschaften in diesem Land mit mittlerweile mehr 1Mio Menschen, nämlich den KEINER Religionsgemeinschaft angehördenen, den Religionsunterricht der anderen mitfinanzieren lässt!

    Alexander Hofmann 09.02.2009 17:23

    @Häferl: In Staaten mit liberalem Modellcharakter (zB USA), in denen es zwar keinen staatlich finanzierten Rel.Unterricht gibt aber dafür die steuerliche Absetzbarkeit von Spenden an Kirchen und Glaubengemeinschaften, werden diese auch vom Staat (auf Kosten der Allgemeinheit also), indirekt eben, gefördert. Man kann sich aus anderen Systemen nicht nur einen Teil herauspicken und den anderen nicht. Das geht nicht.

    .

    Ruth Winkler 09.02.2009 18:34

    Na ja, da würde ich schon schon ein paar Antworten wagen:
    +++ “Inhalte und Geschichte ALLER Weltreligionen” ist ein Thema für mehrere Universitätsstudien. (Wie viele Wochenstunden “Ethikunterricht” stellen sich die Leute, die so viel vom Ethikunterricht erwarten, eigentlich vor?). Gewiss würde der höchst oberflächliche Überblick, den ein “Ethikunterricht” bieten könnte, immer noch etwas zum gegenseitigen Verständnis beitragen, weshalb ich ihn auch für so wichtig halte (bitte aber mit anderem Titel!)
    +++ Warum soll die notgedrungen oberflächliche Kenntnis der anderen Lehren nicht wenigstens durch eine halbwegs vertretbare Kenntnis einer – meist der eigenen – Lehre und ihrer Quellen und ihrer geschichtlichen Entwicklung ergänzt werden dürfen? Weil man nicht alles wissen kann, soll man gleich alles gleich schlecht wissen?
    +++ Die Zeile der Religionsnote mag meinetwegen hinten stehen, aber glauben wir, dass politische Forderungen dieser Art bewirken würden, dass das LIF ernst genommen wird? – Und manche mögen sogar die in der regel freundliche Religionsnote lieber vor den weniger guten Noten im Zeugnis zu schätzen wissen.
    +++ der konfessionelle Religionsunterricht an Schulen wäre durchaus neutral gegenüber allen Religionen, – wäre da nicht der Schönheitsfehler, dass eine Trennung von Kirche und Staat in den österreichischen Schulen keineswegs vollzogen ist. Auch nicht-christlicher Religionsunterricht muss sich brav an Weihnachts- und Osterferien sowie an die staatlichen Feiertage, die zufällig röm.-kath. sind, und selbstverständlich an Sonntage halten. Österreich ist nun mal ein sehr christliches Land, aber das äußert sich gerade NICHT im Vorhandensein von ein bisserl Religionsunterricht an Schulen, sondern im ganz normalen Alltag, dem nicht-christlicher Relgionsunterricht genauso unterworfen ist wie ein Freifach Informatik oder eine Mathematik-Förderstunde.
    +++ Das Argument mit dem Steuerzahler macht mir Sorgen, denn das halte ich – Verzeihung – für Populismus. Wenn wir uns auf dieses Niveau begeben, wird es nicht schön! Mit solchen Argumenten würde man jegliche Kultur- und Bildungsförderung ablehnen müssen, ganz zu schweigen davon was an einschlägigen Stammtischen alles gefunden werden kann, das doch echt “mit unserem Steuergeld” bezahlt wird. Es soll auch Leute geben, die nicht in die Staatsoper gehen, aber sie “mit ihrem Steuergeld mitfinanzieren”. Die WissenschaftlerInnen in der Papyrussammlung der Nationalbibliothek brauchen echt mein Steuergeld, obwohl ich diese alten griechische Texte eh nicht lesen kann! Gar erst die Autobahnen die mit meinem Steuergeld gebaut werden, obwohl ich gar kein Auto hab! Es ist ja durchaus erlaubt und möglich, dass sich nicht-Angehörige einer Konfession zu einem konfessionellen Religionsunterricht begeben – in der Praxis tun es wenige aber es kommt vor und ist seitens des Staates somit genauso neutral, wie ein Freifach Schach oder Italienisch zu dem auch nicht alle hingehen! Ich hätte nichts dagegen, die grundsätzliche Möglichkeit, “fremden” Religionsunterricht zu besuchen, bekannter zu machen, allerdings muss man sich dann schon das Problem des Missionierens durch den Kopf gehen lassen, und ich neige dazu, da lieber leise zu treten. Es ist auch für die Identitätsfindung der Kinder – insbesondere im jungen Alter – mehr schwierig denn hilfreich, aber wer will kann durchaus!

    Werner Becher 10.02.2009 06:31

    @Ruth Winkler: Bitte meine fünf Punkte nicht als Suggestivfragen missverstehen – ich wollte mit den Fragen keinesfalls implizit bereits Position beziehen sondern interessiere mich schlicht und einfach für mögliche Antworten. Als eine der Lehren der Vergangenheit dürfen wir Fragestellungen grundsätzlich nicht mehr als populistisch oder dgl. einfach abtun und dann bequem und konsequent gar nicht beantworten sondern müssen uns ALLEN Fragen offen stellen und auch für „unangenehme“ Fragen liberale Antworten bieten.
    +++
    Unsere Programmdiskussion hat deshalb auch den Untertitel „es gibt keine heiligen Kühe“, was konkret gar nichts mit dem aktuellen Blog-Thema zu tun hat sondern einen undogmatischen Zugang zu allen Themen aufzeigen soll

    Häferl 10.02.2009 06:39

    @Alexander: Ich glaube nicht, dass die USA ein Vorbild für uns Liberale in Österreich sein können und kann absolut keinen Sinn für eine steuerliche Absetzbarkeit von Spenden an Kirchen erkennen, einer generelle Absetzbarkeit von Spenden für wohltätige Zwecke, kann ich dagegen sehr viel abgewinnen, wobei dann selbstverständlich auch die Kirchen mit diesen Spenden auschliesslich wohltätige Zwecke finanzieren dürften, was derzeit bekanntlich nicht der Fall ist.
    +++
    Wenn man eine Trennung von Kirche und Staat ernst meint, kann man meiner Meinung nach nicht gleichzeitig für eine steuerliche Absetzbarkeit spezifisch nur für Kirchen sein, denn dann ist Religion schlicht und einfach Privatsache und hat mit dem Staat und damit den Steuern gar nichts zu tun. Auch denGolfsport kann man als volkswirtschaftlich potentiell sinnvoll betrachten, weil die Menschen Bewegung machen und damit gesünder bleiben, aber eine Absetzbarkeit von Golfmitgleidsbeiträgen würde ich deshalb noch lange nicht fordern …

    Ira Shanker 10.02.2009 06:58

    @ Werner Becher
    Du schreibst: „es gibt keine heiligen Kühe“ – da muß ich als Hinduistin jetzt Einspruch erheben! (Nicht ernst gemeint)

    Ira Shanker 10.02.2009 07:34

    @ Häferl
    Für mich haben die Religionsgemeinschaften innerhalb der Gesellschaft schon auch den Sinn, Werte weiterzugeben. In einer Gesellschaft halte ich das für notwendig -zumindest genauso notwendig wie Wohltätigkeit.
    –
    Sind Spenden absetzbar, fordert das auch den mündigen Menschen in seiner Entscheidung. Wenn die Gesellschaft einzelne Religionsgemeinschaften stärken will, müssen sich die Menschen dafür entscheiden. Und das halte ich sehr wohl für eine liberale Forderung.
    –
    Ganz im Gegenteil halte ich die politische Entscheidung, welche Spenden absetzbar sind, für eine bevormundende und einengende. Ich als Mensch möchte einen Freibetrag, wem immer ich diesen auch spenden möchte, sollte meine Entscheidung sein.

    Alexander Hofmann 10.02.2009 09:27

    @Häferl:
    Für mich wird man sich da schon an den USA orientieren müssen. Sie haben ja auch den Grundsatz der Trennung von Kirche und Staat, der dir so wichtig zu sein scheint, am strengsten in der Verfassung verankert (siehe meinen Eintrag vom 08.02.2009 08:04).

    § 170. Charitable, etc., contributions and gifts des amerikanischen Internal Revenue Code (IRC) erlaubt die Absetzbarkeit von “any charitable contribution” und dazu gehören definitionsgemäß auch Kirchen (churches).

    Meines Erachtens kannst du aus liberalen Ordnungen nicht nur die negativen Seiten des religionsrechtlichen Neutralitätsprinzipes übernehmen. Die positiven, die das Entstehen religiöser Vielfalt unterstützen und fördern, sind im Sinne der vom liberalen Staat zu garantierenden Religionsausübungsfreiheit ebenso zu berücksichtigen.

    Es freut mich, dass mir Ira Shanker da zustimmt, die übrigens wieder einmal eine rekordverdächtige Resonanzrate generiert hat. Gratulation!

    Lieber Aal 10.02.2009 10:56

    @alexander hofmann – das die usa die trennung kirche/staat am strengsten umgesetzt haben sollen kann wirklich nicht ernst gemeint sein. wäre dies der fall würde die religiöse formel “in god we trust” nicht zwingend auf der währung in erscheinung treten, hängen in den gerichtssälen kruzifixe?

    Alexander Hofmann 10.02.2009 12:17

    @Lieber Aal: Die Verfassung habe ich unten schon im Auszug zitiert. Die Judikatur des US-Supreme Court kannst du dir mit den Stichworten Establishment Clause oder First Amendment ergoogeln. Du wirst dich wundern, was du da alles findest. Dann wirst du auch das mit der Dollarnote richtig einordnen.

    Einen Ladenhüter, den schon Heide Schmidt aus dem Sortiment genommen hat, werden wir nicht verkaufen können.

    So, jetzt ist alles gesagt, ich klinke mich aus.

    Ruth, lass dich von unseren lInientreuen Kultukämpfern nicht unterkriegen.

    Ein herzliches “God bless you!” an alle. Hat der Clinton auch gesagt, als er in Wien war und einen Scheck für seine Charity Stiftung entgegengenommen hat.

    Häferl 10.02.2009 13:49

    Eine Frage, die mir noch keiner beantwortet hat: Warum um “Gottes Willen” sollen die mehr als 1Mio Österreicher, die keiner Relegionsgemeinschaft angehören, das alles unterstützen? Religion ist schlicht und einfach Privatsache und sollte deshalb auch in der privaten Freizeit betrieben werden und auch mit eigenem privaten Geld finanziert werden
    +++
    Religionsgemeinschaften machen absolut Sinn, nur damit mich niemand falsch versteht, aber für eine staatliche Unterstützung oder gar Finanzierung ist das einfach zu wenig, denn es ist nicht Aufgabe des Staates, alles sinnvolle dieser Welt zu steuern oder gar mit Steuermitteln zu finanzieren – dazu haben wir den selbstbestimmten und eigenverantwortlichen Menschen!

    Lieber Aal 10.02.2009 20:31

    und was zum geier hat clinton damit zu tun?

    Ruth Winkler 11.02.2009 20:19

    @ Werner Becher: Ich entschuldige mich für den “Populismus”vorwurf.

11. Geschichte des Konkordats 09.02.2009 09:26

    aus Austria-Forum.org
    –
    http://austria-forum.org/wbtmaster/courses/aeiou_forum1.htm#Konkordat
    –
    Konkordat, völkerrechtliche Vereinbarung zwischen der katholischen Kirche und einem Staat über beiderseitig interessierende Fragen. Das erste so genannte Wiener Konkordat 1448 zwischen König Friedrich IV. und dem Papst regelte die Besetzung der Kirchenämter und die kirchliche Organisation (bis 1803 in Geltung). Das Konkordat von 1855 brachte der katholischen Kirche in Österreich den Höhepunkt ihres Einflusses. Es entzog Eherecht, Schulwesen und den Klerus dem staatlichen Machtbereich und übergab den Religionsfonds der katholischen Kirche. Es wurde 1868 durch die Maigesetze in wichtigen Punkten modifiziert, 1870 nach der Dogmatisierung des Primats und der Unfehlbarkeit des Papsts (Beschlussfassung ohne die österreichischen Bischöfe) von Österreich für unwirksam erklärt, durch staatliche Regelungen ersetzt und 1874 formell aufgehoben.
    –
    Das 3. Konkordat, 1933 von Bundeskanzler E. Dollfuß abgeschlossen, trat am 1. 5. 1934 (in wesentlichen Teilen als Verfassungsbestandteil) in Kraft, wodurch die katholische Kirche im Sinn des “christlichen Ständestaats” erneut wesentlichen Einfluss vor allem auf Schule und Eherecht und die Besetzung kirchlicher Ämter ausübte. Der Staat anerkannte die kirchliche Eheschließung und Ehegerichtsbarkeit. Dafür versprach die Kirche, die Nachkriegsprovisorien der Apostolischen Administraturen Burgenland und Innsbruck-Feldkirch in Bistümer umzuwandeln.
    –
    Nach der Außerkraftsetzung des Konkordats 1938-45 anerkannte die Regierung der 2. Republik 1957 prinzipiell die Gültigkeit des Konkordats von 1933/34. Überholte Bestimmungen wurden durch neue Verträge ersetzt, so 1960 die vermögensrechtlichen Beziehungen endgültig geregelt (Religionsfonds-Treuhandstelle), einzelne Fragen sind noch offen. 1960 wurde die Apostolische Administratur Burgenland zur Diözese Eisenstadt erhoben. Aus der Apostolischen Administratur Innsbruck-Feldkirch ging 1964 die Diözese Innsbruck hervor, 1968 wurde Feldkirch zur eigenen Diözese. 1962 wurde den katholischen Privatschulen erstmals eine regelmäßige Subvention durch die Übernahme von 60 % der Personalkosten vom Staat zuerkannt, seit 1971 werden diese zur Gänze vom Staat getragen.

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12. Wolfgang Grabensteiner 09.02.2009 04:50

    Die weiter unten schon angesprochene polizeilische Überprüfung von Religionsgemeinschaften passiert ja bereits, aber nicht unter dem Generalverdacht, dass von einer Koranschule oder von einer Burschenschaft (viele davon mit dem Etikett “christlich” in ihren Statuten) per se eine Gefahr für die staatliche Ordnung bestünde, sondern nur aufgrund konkreter Verdachtsmomente, wie sich das für einen ordentlichen Rechtsstaat gehört.
    Durch den wachsenden Pluralismus und das vor Jahren geänderte Religionsanerkennungsgesetz wird die Lage voraussichtlich in den nächsten Jahren noch unübersichtlicher – von einer möglichen Spaltung der IGGIÖ war ja schon öfter die Rede und sie wären m.E. auch kein so großes Unglück, hoffentlich bliebe ein Dachverband ähnlich dem Ökumenischen Rat der Kirchen erhalten.
    Die nächste Religionsgemeinschaft, die in Österreich staatlich anerkannt wird, sind übrigens vorausichtlich noch dieses Jahr die Zeugen Jehovas, was die öfentliche Diskussion wieder um eine Facette reicher machen wird.
    Die stetig wachsende Zahl von anerkannten Religionsgemeinschaften schafft übrigens noch ein ganz pragmatisches Problem: Die flächendeckende Durchführung eines konfessionellen Religionsunterrichts wird immer unmöglicher.
    Die drei anerkannten evangelischen Kirchen in Österreich (A.B., H.B. + Methodisten) haben daher schon vor Jahren einen gemeinsamen Unterricht beschlossen, der beim Ministerium gar nicht so einfach durchsetzbar war. Eine ähnliche Lösung gibt es bei den Orthodoxen.
    Von vielen hört man, dass sie sich inhaltlich schon lange auf dem Weg zu einem gemeinsamen Ethik-Unterricht befinden, plus einer Konfessionskunde in erträglicher Dosis. So ein radkaler Bruch mit der jetzigen Praxis wäre daher die von mir (und anscheinend einigen anderen in diesem Forum) favorisierte Lösung eines gemeinsamen Ethik-Unterrichts plus eines konfessionellen (bzw. multikonfessionellen) Wahlfachs gar nicht.

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13. Ruth Winkler 08.02.2009 16:03

    Wau, da geht es ja zu in diesem Forum!
    Betreffend An-/Abmeldeprinzip: Ich hab nichts gegen Anmeldeprinzip (und kenne es auch in der Praxis) aber ich seh den Unterschied in der Praxis nicht. Wo sozialer Druck herrscht (was ich leider mancherorts für sehr gut möglich halte), ist dann eben der Druck zum Anmelden da, indem das Anmeldeformular gleich in die Hand gedrückt wird – und jetzt trau dich, es nicht auszufüllen… Schutz vor Druck müsste man sich anders überlegen. (Vielleicht mit einer Art von Beschwerde-Instanz?) Übrigens war noch keine der Religionsunterrichtsstunden, die ich seit meinem Diplom vor acht Jahren unterrichtet habe, eine staatlich bezahlte – soviel zur Größe unseres Themas. Trotzdem sehe ich nicht nur in meinem Fach, sondern auch bei den KollegInnen anderer Religionsgemeinschaften, dass der Religionsunterricht in der Schule in der Lage ist, so etwas wie den Mainstream sichtbar zu machen, was auch hilft, dass Eltern, die selbst keine fundierten Kenntnisse ihrer Lehre haben, einen Anhaltspunkt vorfinden, wo “der normale” Religionsunterricht steht. Sich auf dem völlig wilden Markt der Missionare aller Schattierungen zurechtzufinden, kann ja auch für Eltern, geschweige denn für Jugendliche, eine Überforderung sein.
    Betreffend 14-Jahre zum selbst-Abmelden: Ich hätt nichts dagegen, die Altersgrenze geringfügig hinunterzusetzen. Allerdings wird man nicht darum herumkommen, dass Eltern nun mal sehr viel betreffend die Schulbildung ihrer Kinder entscheiden. Ob Eltern ein Kind im Volksschulalter zu einem privaten Religionsunterricht bringen, entscheiden ja auch die Eltern. Es mangelt auch gar nicht an 10- und 11-jährigen, die ihren Eltern beibringen, dass sie nicht mehr zum Religionsunterricht kommen wollen. – Ob die Motive der Kinder immer reife Entscheidungen sind, darf dabei schon in Frage gestellt werden.
    Eine Anmerkung noch betreffend die aktuelle Lage in der katholischen Kirche: So fern mir der katholische Religionsunterricht auch liegt, bin ich sicher dass die überwiegende Mehrheit der röm.kath. RelgionslehrerInnen in Österreich mit der derzeitigen Situation ihrer Kirche gar nicht glücklich sind, und es ist unfair, wenn wir Entscheidungen des Vatikans den kleinen ReligionsleherInnen unterstellen. (Siehe z.B. die besorgte Meldung der kath.theologischen Fakultät in Wien.)

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14. Alexander Hofmann 08.02.2009 15:42

    Warum muss man den Religionsunterricht für andere Religionen, wo es keine Probleme gibt, abschaffen, weil der islamische Unterricht derzeit schlecht organisiert ist. Die Christen haben die Feuertaufe der Aufklärung schon durchgemacht (man muss sie nur noch gelegentlich daran erinnern, damit sie es nicht verdrängen). Die Juden waren mit ihrem weisen Nathan überhaupt der Lehrmeister der Aufklärung. Der islamische Religionsunterricht würde nicht besser werden, wenn man den (faktisch optionalen) christlichen und jüdischen Unterricht an öffentlichen Schulen abschafft und auch dem Oberrabiner und dem Erzbischof pro forma die Staatspolizei ins Haus schickt – um zu überprüfen, ob auch ihr Privatunterricht nicht gegen Gesetze verstößt.

    Was wir brauchen ist
    - HIlfestellung und eine strukturierte Ausbildung für die islamischen Religionspädagogen und
    - einen obligatorischen Ethikunterricht zur Vermittlung von ethischen Grundwerten und zur Förderung der Integration sowie eines interreligösen Dialoges und Verständisses.

    Antworten »

    Lieber Aal 08.02.2009 16:45

    ganz einfach: weil religion nicht zwingender bestandteil der bildung sein sollte da es der unterricht einer materie ist die genauso gut erfunden sein könnte. wichtiger ist die vermittlung ethischer werte innerhalb eines religionunterrichts.

    Hannes Heissl 08.02.2009 17:31

    die marktwirtschaft (lese: max weber) ist wesentlich aus der protestantischen ethik entstanden. das ist nichts erfundenes, daher ist das eine unüberlegte aussage, herr AA.

    Lieber Aal 08.02.2009 17:59

    @hannes heissl – bitte nicht kirchengeschichte mit religionsunterricht verwechseln! hauptbestandteil des religionunterrichts betrifft einen inhalt der sich rein auf einer glaubensebene befindet.

    Häferl 09.02.2009 14:09

    @Hannes: Die Menschen stammen vom Affen und dieser ursprünglich vom Einzeller ab und trotzdem bin ich jetzt ein Mensch und kein Einzeller. Ähnlich ist es mit unseren vielbeschworenen “christlichen Wurzeln” und machen (der rechte Mob) sieht sich sogar als Verteidiger des christlichen Abendlandes – in der Praxis hat die Ideologie dieser Wurzeln nur leider nicht mehr sehr viel mit den Werten unserer aufgeklärten Gesellschaft zu tun! Wir leben im 21. Jahrhundert und die Kreuzzüge sind vorbei!

    Häferl 09.02.2009 14:10

    @Häferl: Jetzt bekommst Du/ich sicher Ärger mit Hrn. Schörnorn, denn das stimmt ja gar nicht und Darwin war ja ein Lügner, denn in Wahrheit basiert ja alles auf göttlichem Design und eine Evolution hat es gar nicht gegeben

    Ruth Winkler 09.02.2009 19:21

    @ lieber Aal: Wenn “Religion nicht zwingender Bestandteil der Bildung” ist, dann würden wir ja den “Ethikunterricht” – der was über verschiedene Religionen erzählen soll, auch nicht brauchen.
    Ich kann der Vorstellung einiger in diesem Forum, was im Religionsunterricht geschieht, nicht ganz folgen! Mein Wissensstand ist: röm.-kath. Unterricht fragt eher wenig nach hartem Wissen und macht anscheinend auch kaum Kirchengeschichte. Evangelische (H.B. und A.B. gleich) machen ziemlich ausführlich Kirchengeschichte und legen größeren Wert auf selbständigen Umgang mit den Texten. Jüdischer Religionsunterricht benötigt im Rahmen der Quellenkunde reichlich Religionsgeschichte und auch zumindest rudimentäre Kenntnisse der hebräischen Sprache. Islamischer Religionsunterricht muss auch rudimentäre Sprachkenntnisse beinhalten, sonst ist mir nicht näher bekannt, wie es dort läuft, und ebenso wenig weiß ich von orthodoxen Christen, Buddhisten u.a. Warum ihnen allen unterstellen, dass sie eh nur Glaubensbekenntnisse unterrichten? Es sind schon Maturanten zur Matura in (jüdischer) Religion angetreten, die ausdrücklich der Lehrkraft gesagt haben, sie glauben nicht. Das hat diese Maturanten nicht daran gehindert, über diverse Auslegungen einer Textstelle, über Entstehungskontext diverser Schriften, über religionsgeschichtlich relevante Personen und Ereignisse bei der Matura erfolgreich zu referieren. Kein “zwingender” aber ein sehr schöner freiwilliger Bestandteil von Bildung. Andere zerlegen bei ihrer mündlichen Matura halt eine Haydn-Sonate in ihre Sätze oder wissen was über das Verhältnis von italienischer zur lateinischen Sprache. Alle drei auf die gleichen Staatskosten.

    Lieber Aal 09.02.2009 19:53

    @ruth winkler- falsch! der ethikunterricht ist eben mehr als die gegenüberstellung div. religionen und herausarbeitung von querschnittsmaterie. das ist nur ein teil des ethikunterrichts. der ethikunterricht soll sich primär mit verschiedenen lösungsansätzen zu div. fragestellungen befassen.

    hier ist ein lehrplan als diskussionsgrundlage:

    http://schule.salzburg.at/e3pi/ahs/ahshandreichungen/Ethiklehrplan-dez2007.pdf

    mir ist wichtig dass der ganze nicht beweisbare metaphysische kram nicht gelehrt wird (jungfernempfängnis udgl.) und der ist nunmal zwingender bestandteil eines religionsunterrichts, nicht aber eines ethikunterrichts.

15. Alexander Hofmann 08.02.2009 08:04

    Der Religionsunterricht ist freiwillig. Wer ihn nicht will, kann sich bzw seine Kinder eigenverantwortlich (!) abmelden. Die Regulierung durch Eigenverantwortung funktioniert auch. Viele Moslems machen von der Abmeldung Gebrauch, weil die Lehrer schlecht ausgebildet sind und ihnen der Unterricht nicht gefällt. Wir können die staatliche Finanzierung aber gerne abschaffen, wenn wir dafür Spenden an Kirchen und Glaubensgemeinschaften in gleicher Weise die steuerliche Absetzbarkeit wie in den USA zuerkennen.

    Nochmals zum Grundsatz der Trennung von Staat und Kirche:

    Die Freiheit der Religionsausübung ist die Kehrseite des Grundsatzes der Trennung von Staat und Kirche. Er verbietet die Errichtung einer Staatsreligion deshalb, um allen Religionen die gleiche Möglichkeit der Ausübung ihres Glaubens zu geben.

    Der Originaltext des 1. Zusatzes zur Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika lautet:

    „Der Kongress darf kein Gesetz erlassen, das die Einrichtung einer Religion betrifft, die freie Religionsausübung verbietet, … “
    Dem Grundsatz liegt also eine religionsfreundliche und nicht eine religionsfeindliche Haltung zugrunde. Er soll ein möglichst vielfältiges religiöses Leben ermöglichen und nicht verhindern. Es ist daher kein Widerspruch, sondern nur logisch, dass in Staaten mit langer liberaler Tradition (im Unterschied zu Österreich) auch keine Ängste der Berührung mit Religion im öffentlichen Raum bestehen. Niemand würde in den USA auf die Idee kommen, sich darüber aufzuregen, dass Obama den Amtseid auf die Bibel geschworen hat.

    Das ist historisch zu erklären. In Österreich hat sich gegen die lange währende Dominanz der katholischen Kirche verständlicherweise eine Aversion aufgebaut. Der Einsatz für die Trennung von Staat und Kirche war hier eigentlich nie etwas anderes als ein Kampf gegen das verhasste Bündnis von Thron und Altar, sohin ein Widerstand gegen die kath. Staatsreligion (in der Zeit der Monarchie ebenso wie später im sog. Ständestaat); getragen vor allem von deutschnationalen Kreisen. Unter diesen schwierigen und verfahrenen österreichischen Umständen hat sich der Toleranzgedanke (im Sinne einer freiwillig geäußerten bejahenden Haltung gegenüber Religion) kaum entwickeln können.

    Zu warnen ist auch vor Tendenzen, dass sich der Staat anmaßt, vorzuschreiben und zu lehren, was vernünftig ist und was nicht. Die so genannte Vernunftreligion war ein Auswuchs der Französischen Revolution unter Robespierre. Insofern wird der obligatorische Ethikunterricht (wie jedes politische Vorhaben) eine heikle Gratwanderung. Im Ergebnis bin daher bei jenen, die staatlich kontrollierten Religionsunterricht problematisch finden. Sie sollten sich dem Thema aber bitte sehr vorsichtig und unter Vermeidung einer als aggressiv gedeuteten Sprache und Rhetorik nähern.

    @Ruth Winkler: Gemeinsame Vorbereitung auf Firmung und Bar Mitzwa will ich natürlich nicht erzwingen. Entschuldige bitte, beim Posten schießt man mitunter übers Ziel. Aber kath. AußenpolitikerInnen sollten schon in der Schule gelernt haben, dass die Geburtsorte der bedeutendsten jüdischen Propheten im Westjordanland liegen.

    Antworten »

    Häferl 08.02.2009 08:39

    Warum bin ich per default für den Relligionsunterricht angemeldet und muss mich erst explizit abmelden? Kann es sein, dass solchen Abmeldung in manchen Schulen von den Direktoren nicht wirklich mit grosser Freude begegnet wird und damit ein sozialer Druck (speziel in ländlichen Regionen) betsteht, am Religionbsunterricht teilzunehmen? Warum muss laut Religionsunterrichtsgesetz in Österrich die Note in Religion im Zeugnis verpflichtend an erster Stelle (!!! und das im 21. Jahrhundert) angeführt werden? Wäre es nicht viel wichtiger, jungen Menschen einen Überblick über ALLE Religions- und Wertegemeinschaften zu lehren anstatt einen einseitigen Almachtsanspruch einer einzelnen Religionsgemeinschaft? Könnte solcher Ethikunterricht damit nicht helfen, die wirklichen Probleme dieses Planenten der letzten hunderten von Jahren, nämlich Konflikten auf Basis religiöser Hetzen, zu verhindern, da alle Wissen und damit auch Verständnis für anders denkende entwickeln könnten? Wäre es nicht viel wichtiger die Werte der Aufklärung als ewig-gestriges konservativs, rassisches und natonalistisches Denken staatlich mit viel Steuergeld zu untestützen.
    +++
    … diese Fragen treffen selbstverständlich für ALLE Glaubensgemeisnchaften zu – der Islam ist nur mal wieder ein Vorwand xenophober Rechter!

    Lieber Aal 08.02.2009 08:44

    zu behaupten dass der religionsunterricht auf freiwilligkeit basiert ist faktisch falsch. erst ab dem 14. lebensjahr können kindern , gegen den willen ihrer eltern, entscheiden ob sie sich abmelden oder nicht.

    in america gibt es sehr wohl eine diskussion über die mangelnde kirche und staat (geld/währung, amtseid etc.) , man muss sie nur hören wollen.

    Radscha 08.02.2009 14:29

    @ Häferl:
    Alle Glaubensgemeinschaften sind selbstverständlich NICHT gleich. Zwischen Radikalität im Islam und Radikalität im Christentum liegt schon ein gewaltiger Unterschied. Man könnte beispielsweise Buddhismus und Islam nie in einen Topf hauen.

    Wenn ein christlicher Pfarrer behauptet, Homosexualität sei heilbar oder es hätte keine Gaskammern gegeben, so ist das vernachlässigbar im Vergleiche mit Terroranschlägen im Namen Allahs. Und keiner soll jetzt mit dem Vorwand kommen, die Religion sei nur ein Vorwand… Ja, das mag bei einem Großteil zutreffen. Nur ist das kein Gegenargument, denn dann müssten sich auch täglich durchgeknallte Christen/Buddhisten in die Luft sprengen.

    Außerdem möchte ich als Atheist schon noch eines Sagen: Es geht hier zwar auch um die Religionen und deren Sinn in der heutigen Zeit im Allgemeinen, aber vordergründig um die teilweise vorhandene Demokratiefeindlichkeit und Ablehnung gewisser Integration in die Gesellschaft seitens der IGGIÖ.

    Lieber Aal 08.02.2009 14:54

    @radscha – der vergleich zw. religionsgemeinschaften macht man nicht anhand ihrer radikaler auspägungen fest, das ist völlig absurd. desweiteren verrät ein blick in die geschichte dass das christentum viele verbrechen zu verantworten hat.

    Wolfgang Grabensteiner 09.02.2009 04:23

    @Radscha:
    Der letzte gefährliche Terrorist in Österreich, der sich selbst in die Luft gesprengt hat (wenn auch nicht mit tödlichem Ausgang, den Suizid musste er erst nachholen), war ein Christ – nämlich Angehöriger der von ihm selbst erfundenen “Bajuwarischen Befreiungsarmee”, der seine z.T. tödlichen Terroranschläge mit einer völlig krausen Vermischung von christlichen, germanischen und anderen ideologischen Versatzstücken “legitimiert” hat – ähnliche Vermischungen liegen auch bei islamistischen Terroristen vor, mit den Wurzeln der jeweiligen Religionsgemeinschaft hat das dort und da herzlich wenig zu tun (= “Vorwand”).
    G.M. Wagners Aussagen zur Homosexualität sind keineswegs harmlos, weil die von ihm verbreiteten Ideen in anderen Ländern zu direkten Gewaltakten führen (auch innerhalb der EU!) bzw. sie anderswo noch immer gesetzlich verboten ist inkl. Todesstrafe.
    Wer Gaskammern verharmlost, kann sich übrigens mit der röm.-kath. Kirchenleitung einer Meinung wähnen, die ja erst kürzlich einen Befehlshaber von Giftgaseinsätzen (den – Gott sein Dank – letzten österreichischen Kaiser Karl) selig gesprochen hat. Die IGGIÖ ist da vergleichsweise ein großes Vorbild an Dialogbereitschaft!

16. Ruth Winkler 07.02.2009 20:32

    Das derzeitige System der staatlichen Finanzierung hat nicht nur den (ursprünglich gar nicht erwünschten) Nebeneffekt, dass gerade die Kleinen vor der (finanziellen und strukturellen) Übermacht der Großen etwas Schutz empfinden, es hat auch den (ursprünglich sicher bereits erwünschten) Effekt, dass “der Staat” eine Kontrolle hat, was in den diversen Religionsunterrichten so geschieht. Beides sind Effekte, von denen ich annehme, dass sie nicht unwillkommen sind. (Einmal abgesehen davon, dass ich gar keinen Zweifel habe, dass in Österreich noch lange nicht an staatlicher Finanzierung von Religionsunterricht gerüttelt werden wird. Dafür ist die röm.-kath. Kirche nach wie vor hierzulande viel zu staatstragend verwurzelt. – Aber programmatisch darf man ja auch unerfüllbare Wünsche haben…) Die Gelegenheit zur staatlichen Kontrolle wirft natürlich allerlei heikle Fragen auf, wie weit diese gehen darf und wo die Freiheit der Religionsgemeinschaften denn anfängt oder endet. Trotzdem glaube ich, dass es im Interesse eines friedlichen Zusammenlebens der Religionen und Kulturen ist, dass die Öffentlichkeit zumindest teilweise in der Lage ist, zu wissen, was im Religionsunterricht geschieht. Dieses Wissen kann ohnehin nur betreffend den Unterricht in Schulen geschaffen werden, aber besser als gar nichts. (Außerschulischer Unterricht findet ja jedenfalls zusätzlich statt und ob die Anbieter mit den vollsten Spendentöpfen auch die sind, die den besten Unterricht machen, darf bezweifelt werden).
    Meine Überzeugung – der Erfahrung al s jüdische Religionslehrerin sowie langjährige Erfahrungen mit interreligiösem Dialog zugrunde liegen – ist, dass der eigene “Religionsunterricht” einerseits und das dringend notwendige Kennenlernen jeweils anderer Religionen (einschließlich diverser Ideologien und -ismen) zwei verschiedene Teile sind, die BEIDE wichtig und notwendig sind und einander nicht ersetzen können sondern ergänzen müssen. Eine zumindest halbwegs fundierte Kenntnis der eigenen Lehre und ihrer Quellen und ihrer Vielfalt ist dringend notwendig um mit der eigenen religiösen Identität gesund und sinnvoll umgehen zu können – nur wer Kenntnisse hat, hat auch tatsächliche Entscheidungsfreiheit, wie er oder sie es mit dem Einhalten religiöser Lehren auch hält. Ein allgemeiner Überblick über “die Religionen” ( was die meisten unter “Ethikunterricht” verstehen) muss aber notgedrungen so oberflächlich bleiben, dass er das nicht gewährleisten könnte. Nicht statt sondern ZUSÄTZLICH zum “Religionsunterricht” braucht es das Kennenlernen der Anderen. Und selbstverständlich brauchen die, die keinen Religionsunterricht besuchen, dieses Kennenlernen genauso, und muss es daher verpflichtend sein, und nicht ein halbherziges Freifach.
    Jenseits der inhaltlichen Fragen eine strategische Anmerkung: Ich halte das Thema eines interreligiösen und interkulturellen Kennenlernens im Rahmen des Schulunterrichts für enorm wichtig. Und gewiss ist das LIF ein Ort, das Thema aufzugreifen. Trotzdem bitte nicht vergessen: Im Augenblick stehen wir unter enormen Druck, ob und wie wir bei den EU-Wahlen antreten können. Was wir daraus machen werden, kann noch ziemlich relevant werden, und vielleicht sollte man potentielle WählerInnen, die ihre Kinder in irgendeinen Religionsunterricht schicken, nicht gleich mit einem unausgegorenen “Weg mit dem Religionsunterricht” verscheuchen. Ich meine damit nicht, sich zu drücken, sondern entweder – wenn wir die Kraft haben, beides zu tun – gleich eine differenzierte Debatte führen, die zu einer gut argumentierbaren Position in Sachen Religions- und Ethikunterricht führt, oder – wenn wir nicht die Kräfte haben, beides gleichzeitig zu tun – uns erst auf ein überzeugendes EU-Wahlprogramm konzentrieren und nach dem 7. Juni das österreichische System des Religionsunterrichts genauer unter die Lupe nehmen.

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    Hannes Heissl 07.02.2009 20:50

    Ich denke auch, daß die richtige Strategie beides beinhaltet:

    - Religionsunterricht in der Schule mit einer gewissen staatlichen
    Kontrolle, ev. eine Mitsprache des Staates bei der Ausbildung sowie
    eine verpflichtende Fortbildung der Lehrer. Dem Religionsunterricht in
    Schulen ist einem Unterricht in unbekannten Institutionen sicherlich
    der Vorzug zu geben.

    - Ethikunterricht zur Vermittlung der verschiedenen Religionen, Kulturen
    und Werte durch an Universitäten ausgebildete Lehrkräfte. Wichtig
    erscheint mir auch die Verknüpfung mit Politischer Bildung, denn das
    Bewußtsein der Demokratie und der Europäischen Werte ist aus meiner
    Sicht in Österreich noch steigerungsfähig.

    Lieber Aal 07.02.2009 21:35

    ich vernehme ganz im gegensatz zu ihnen verstärkt den ruf nach einer partei die sich für die abschaffung des religionsunterrichts einsetzt.

    das argument religionsunterricht = religion an der leine, kann ich nicht gelten lassen da man bereits jetzt kinder in privatunterricht schicken kann. ist der ethikunterricht vernünftig kann man gegen abstruse thesen innerhalb privater stunden entgegenwirken, ich gebe aber zu bedenken dass man nie kontrollieren kann was eltern ihren kindern einbleuen.

    Hannes Heissl 08.02.2009 08:23

    @ Lieber Aal:

    Das Grundsatzprogramm des Liberalen Forums spricht sich nicht für die Abschaffung des Religionsunterrichtes aus (siehe Seite 51 ff.), sondern befürwortet die Auseinandersetzung von Schülern mit religiösen Inhalten. Über die Ausgestaltung läuft die Diskussion.

    Worum es in der aktuellen Debatte geht: Es ist sicherzustellen, daß (einzelne) Religionslehrer – unabhängig welcher Konfession – keine Inhalte vermitteln, die gegen die Demokratie und unseren Europäischen Werte verstossen.

    Lieber Aal 08.02.2009 09:05

    @hannes heissl-

    eine solche ausseinandersetzung findet im ethikunterricht statt, somit steht eine abschaffung des religionsunterrichts dazu nicht im widerspruch.

    es gibt eine presseaussendung des lif die klar darauf hinweist dass das lif für die abschaffung eintritt was zu begrüßen ist.

    Hannes Heissl 08.02.2009 11:58

    Mag sein, daß es eine solche Presseausendung gibt. Ich vertrete trotzdem die Meinung, der Religionsunterreicht findet neben einem Ethikunterreicht in Schulen statt und der Staat kann seine Funktion als Wächter der Demokratie hier ausüben, als daß er gar nicht (mehr) erfährt, was im Religionsunterreicht gelehrt wird, weil er nur noch “privat” stattfindet. Die andere Variante eines gemeinsamen Unterrichtes durch Religionslehrer der verschiedenen Konfessionen ist auch eine mögliche Variante.

    Wir schon andere Diskutanten hier schreiben, ist Religion per se zwar etwas privates, aber die Auseinandersetzung mit Religion und vor allem mit den diversen unschönen Entwicklungen der letzten Zeit (Rehabilitierung von Holocoust-Leugner, denkwürdige Bischofsernennungen, anti-demokratische Einstellungen von einem kleineren Teil der islamischen Religionslehrern, die Herabwürdigung von Andersdenkenden usw.) ist schon eine Sache der Öffentlichkeit und der Gesellschaft. Gegen derartige Entwicklungen muß sich der Staat (das sind wir alle!) und die Politik (sie vertritt den Staat) wehren.

    Leider klafft zwischen der Vermittlung von positiven Werten der Religionen (wie beispielsweise von der Basiskirche) und dem realen Handeln von manchen Würdenträgern eine tiefe Kluft.

    Lieber Aal 08.02.2009 12:12

    @hannes heissl-

    hier bin ich anderer meinung. was die kirche macht ist ihre interne angelegenheit (sofern sie gegen keine gesetze verstößt). wenn es darüber eine mediale diskussion gibt, dann nicht aus politischer sicht sondern von menschen die der kirche angehören und einen diskussionsbeitrag haben. kritik von staatlicher seite ist nur da sinnvoll wo es um die funktion des pastes als staatsoberhaupt geht. ansonsten sollte ein maximaler laizismus eingehalten werden der für beide seiten gilt.

    es ist bereits jetzt so dass privater religionsunterricht gelehrt wird oder werden kann und dass der staat darüber keine handhabe hat. man sollte sich vom gedanken befreien dass der staat alles kontrollieren könne. ein vernünftiger ethikunterricht lehrt das miteinander versch. weltanschauungen und wirkt privater gehirnwäsche soweit es gut vor. nochmal: egal ob mit oder ohne religionsunterricht, was kindern privat eingebleut wird ist ohnehin nicht zu kontrollieren. in dieser diskussion spricht man die gefahr eines unerwünschten privaten islamunterrichts auf inhaltlicher ebene an, ich gebe zu bedenken dass jene kräfte die demokratiefeindliches in ihre kinder einpflanzen möchten ohnehin mit dem staatlichen religionsunterricht unzufrieden sein werden und bereits jetzt zu privaten unterricht als korrektiv greifen.

    Hannes Heissl 08.02.2009 12:20

    Alle mündigen Staatsbürgen sollen gegen undemokratische Einstellungen und Entwicklungen auftreten, unterstützt durch den demokratischen Staat. Die Demokratie ist eines der wertvollsten Güter die wir haben und die Menschen sind sich dessen oft zu wenig bewußt bzw. wird diese als zu selbstverständlich angenommen. Daher bin ich durchaus dafür, daß hier kein “laissez faire” ansatz gefahren wird.

    So wie ich im Finanzsystem durchaus für eine stärke Aufsichts- und Kontrollfunktion der Staaten bin (hier ist ein nahezu globales Agieren notwendig, es war in der Vergangenheit einfach zu viel “Kreativität” möglich, was jetzt zur Finanzkrise führte), so halte ich es auch in diesem Bereich. Jeder soll seine Meinung vertreten, aber die Demokratie und die Europäischen Werte dürfen nicht gefährdet werden.

    Lieber Aal 08.02.2009 12:33

    @hannes heissl-

    niemand hindert menschen daran sich an solchen debatten zu beteiligen. die frage staatlichen eingriffs ist aber eine andere. der staat hat religionen keine vorschreibungen zu machen was ihren glauben oder ihre personalbestellungen anbelangt. geht auch am Thema vorbei da bestellungen wie z.b von williams und co nichts mit religionsunterricht zu tun haben und ohnehin nicht verhindert werden können. das finanzsystem ist bestandteil der marktwirtschaft des staates, die religionsgemeinschaften sollten hingegen vom staat völlig getrennt sein. hier geht es nicht um “laissez faire”, denn wer gegen unsere Gesetze verstößt wird ohnehin bestraft und die weitergabe von information (=privater religionsunterricht) findet bereits jetzt statt und wird sich von staatlicher seite nie kontrollieren lassen.

    Lieber Aal 08.02.2009 14:55

    wehret den anfängen! aber an den richtigen stellen!

17. Markus Dexl 07.02.2009 18:59

    Der Ersatz des Religionsunterrichtes durch einen verpflichtenden Ethikunterricht ist schon seit Jahren fällig, zumal eine große Zahl von Schülern ohne Bekenntnis schon zu meiner – bereits über ein Jahrzehnt zurückliegenden – Gymnasialzeit vom Religionsunterricht befreit waren, und die übrigen, dadurch meist unmotivierten Schüler, dem Unterricht mehr oder weniger unerlaubt fernblieben.
    Die Erziehung zu einem mündigen, und gesellschaftskritischen Bürger sollte zu einer der Hauptaufgaben eines Rechtsstaates zählen. Ein Ethikunterricht sollte natürlich religiöse Grundfragen behandeln, aber darüber hinaus das Verständnis für nicht selbstverständliche demokratische und humanistische Errungenschaften stärken. Schüler sollten meist eingefrorene politische und ethische Meinungen – auch die ihrer Eltern – hinterfragen und kritisch beurteilen können.
    Die Forcierung eines eigenen Gegenstandes Politische Bildung in der Unterstufe halte ich nicht für zwingend notwendig, da Grundfragen zu politischen Systemen schon im Ethikunterricht behandelt werden können. Wenn man die momentane österreichische politische Situation jungen Schülern beizubringen versucht, wird das wohl verfrüht zu Politikverdrossenheit führen. Interessierte sollten ab der Oberstufe über ein Wahlfach ihr Wissen vertiefen können.
    Eine andere Frage betrifft wohl die Gestaltung des Ethikunterrichtes. Ich würde es nicht ausschließen, dass auch Religionslehrer nach einem vorgegeben Schema diese Aufgabe übernehmen. Ebenfalls schließe ich die Möglichkeit nicht aus, dass islamisches, katholisches, evangelisches oder andersgläubiges Lehrpersonal gemeinsam unterrichtet. Hier schließe ich mich den Ideen von Alexander Hofmann vollinhaltlich an, die Gemeinsamkeiten der verschiedenen religiösen Wertvorstellungen mit den Prinzipien des Rechtsstaates in Einklang zu bringen.
    Auch beunruhigt mich die – sehr wohl kritisch zu betrachtende – Islamstudie nicht so sehr, da sich ja der bei weitem der größte Teil mit den demokratischen Grundprinzipien identifizieren kann. Bedenklich vielmehr stimmen mich jüngst getätigte Aussagen von immer stärkeren Aufwind bekommenden „radikalkatholischen“ Personen, die Homosexualität tatsächlich für heilbar erklären…

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    Alexander Hofmann 08.02.2009 10:35

    Darum sollte sich der Ethikunterricht neben den Ethiken von Aristoteles, Kant etc auf die Darstellung der ethischen Kernprinzipien der Weltreligionen konzentrieren. Verschrobene Homosexuellenfeindlichkeit oder ein antiquieres Frauenbild gehören sicher nicht zu diesem Kernbestand.

    Hannes Heissl 08.02.2009 13:31

    was den Kindern unserer Gesellschaft vermittelt wird ist für mich schon ein Sache des Staates. Wehret den Anfängen.

18. Alexander Hofmann 07.02.2009 12:43

    Solange sich der Staat neutral verhält und keine Religion bevorzugt oder diskriminiert (religionsrechtliches Paritätsprinzip), steht die staatliche Finanzierung von Religionsunterricht nicht im Widerspruch zur Trennung von Staat und Kirche.

    Grundkenntnisse der Religionsgeschichte gehören auch zur Basisbildung und können der Festigung des Wertebewusstseins dienen.

    Problematisch ist vielmehr, dass der getrennte Religionsunterricht der gewünschten Integration entgegenwirkt. Statt Kindern zu vermitteln, dass sie sich aufgrund ihrer Religion voneinander unterscheiden würden, sollte im Rahmen eines gemeinsamen Ethikunterrichtes vielmehr das gegenseitige Verständnis füreinander geweckt und gefördert werden. Christliche Kinder sollen lernen, dass der Selbstmord auch im Islam eine schwere Sünde ist und islamische Kinder würden erfahren, dass auch der Heilige Augustinus über den gerechten Krieg geschrieben hat und mit dieser Lehre viel Missbrauch getrieben und Unheil angerichtet wurde. Viele Kinder und Erwachsene wissen bis heute nicht, dass sich die großen Weltreligionen (Judentum, Christentum und Islam) zum Teil auf dieselben Quellen berufen. Und warum können sich Schüler auf Firmung und Bar Mitzwa nicht gemeinsam vorbereiten?

    Aus dem ethischen Kern der Weltreligionen und den Gedanken der Aufklärung – man muss den Schwerpunkt ja nicht unbedingt auf die Eroberung altertümlicher Städte und die Vertreibung Andersgläubiger legen – ließe sich durchaus eine gemeinsame Wertebasis (Toleranz, Meinungsfreiheit, Respekt vor den Rechten anderer, Güte) entwickeln.. Diese Wertebasis ist für die Ausbildung eines umfassenden und übergreifenden Konsenses (J. Rawls) als Basis für das Funktionieren des demokratischen Verfassungsstaates westlicher Prägung unabdingbar.

    Die jüngste Islamstudie scheint mir im Übrigen so beunruhigend auch wieder nicht zu sein. Immerhin bekennen sich vier Fünftel der islamischen Religionslehrer zu den demokratischen Grundwerten. Eine Gallup Umfrage ist vor einigen Jahren zu ähnlichen Ergebnissen gelangt.

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    Lieber Aal 07.02.2009 13:14

    religion ist privatsache und sollte kindern desw. nicht verpflichtend vorgesetzt werden. alles relevante aus geschichtlicher sicht wird ohnehin im geschichtsunterricht unterrichtet.

    deswegen ist die haltung der liberalen den religionsunterricht abzuschaffen zu begrüßen!

    Alexander Hofmann 07.02.2009 13:46

    @Lieber Aal: Na ja, um den Dekalog (Die zehn Gebote) wird der Ethikunterricht nicht herumkommen. Man kann ja nicht mit dem kategorischen Imperativ von Kant beginnen. Den versteht man ja gar nicht, wenn man nicht ein bisserl weiter zurückgeht. Aber bei der Lehrplangestaltung für den Ethikunterricht werden die Philosphen wohl federführend sein müssen. Das ist richtig und da sind wir uns einig.

    Ruth Winkler 07.02.2009 19:29

    Nein, man kann sich beim besten Willen nicht auf Firmung und Bar/Bat Mizwa gemeinsam vorbereiten! – Aber ein Unterricht, der interreligiöses und interkulturelles Kennenlernen der jeweils “Anderen” bieten würde (und den ich nicht “Ethik”unterricht nennen würde, weil Ethik ist ein anderes Fach), hätte ja auch den Erfolg, dass auch dies dann besser verstanden würde!

    Alexander Hofmann 08.02.2009 10:43

    @Lieber Aal: Religion ist Privatsache – im Katechismus der reinen liberalen Lehre vielleicht. Fakt ist, dass peinliche Bischofsernennungen und die neuesten Fettnäpfchen aus Rom – mehr als einer bloßen Privatsache ziemt – die öffentliche Debatte beherrschen.

    Miriam 08.02.2009 10:51

    @ Alexander Hofmann
    Die Ernennung von Gerhard Maria Wagner zum neuen Weihbischof ist eine innerkirchliche Angelegenheit.
    –
    Aber wenn eine österreichische Institution solch altkonservative Meinungen verbreitet, muß man dem auch politisch etwas entgegensetzen.

    Lieber Aal 08.02.2009 11:00

    @alexander hofmann – dir entgeht scheinbar dass der papst auch staatsoberhaupt ist und sich daher unangenehme fragen zu seiner umgebung gefallen lassen muss.

    Alexander Hofmann 08.02.2009 11:06

    @Miriam
    “Die Ernennung von Gerhard Maria Wagner zum neuen Weihbischof ist eine innerkirchliche Angelegenheit.”

    Stimmt nicht. Gemäß § 2 des Konkordates war die Bundesregierung von der Ernennung zu informieren. Sie hätte dagegen Bedenken anmelden können.

    ” … muß man dem auch politisch etwas entgegensetzen.”

    Richtig! Und warum? Weil es uns alle angeht und betrifft, wenn jemand ernannt wird, bei dem die Gefahr besteht, dass er polarisiert und das öffentliche Klima vergiftet; weil es offenbar nicht nur Privatsache ist, was ein Bischof sagt.

    Alexander Hofmann 08.02.2009 11:18

    @Lieber Aal
    Ich finde es ja auch richtig, dass man ihn öffentlich gescholten hat. Das und das was du schreibst, beweisen aber, dass der Satz: “Religion ist Privatsache.” eine Floskel ist, die wenig aussagt und uns hier nicht viel hilft. Vor allem die Art und Weise, wie der Staat mit den Kirchen und Glaubensgemeinschaften umgeht und welche Rechte er ihnen gewährt, ist nicht Privatsache.

    Lieber Aal 08.02.2009 11:34

    es ist keine floskel. was die kirche intern macht ist ihre sache, eine öffentliche diskussion darüber ist eine rein faktische gegebenheit die nicht darüber aussagt ob es einen staatl. religionsunterricht geben sollte usw.

    das konkordat ist aufzukündigen. ein maximaler laizismus garantiert auch gegenüber den kirchen dass es keine informationspflichten gibt.

    Alexander Hofmann 08.02.2009 12:55

    @Lieber Aal ” … es ist keine floskel. was die kirche intern macht ist ihre sache, … ”

    Es geht ja nicht darum, was die Kirche intern macht, sondern um die Überprüfung, ob die Religionsgemeincshaft die Grenze der inneren Angelegenheiten ihres Wirkens durch Verletzung der Verfassung und der staatlichen Gesetze (Art 15 StGG) überschreitet.

    Wird der islamische Religionsunterricht privatisiert, müsste die Staatspolizei die privaten Koranschulen beobachten, um die Einhaltung der Gesetze zu überwachen.

    Ich bin Pragmatiker und kein Fundi. Mir erscheint es sinnvoller, wenn wir die Kontorolle in der Form ausüben, dass die Lehrbücher vom Kultusamt geprüft werden. Wir müssen nur sicherstellen, dass man dort arbeitet und nicht schläft.

    Lieber Aal 08.02.2009 13:08

    “pragmatiker”/”fundi”- das sind totschlagargumente. die überwachung würde auch bei anderen religionsgemeinschaften stattfinden nicht nur in “koranschulen”.

    we agree to disagree.

19. Ivan Prandzhev 07.02.2009 10:48

    Zustimmung!
    Die Auseinandersetzung mit politischen Systemen, mit unterschiedlichen Weltanschaungen, mit den Medien und deren Einfluß, ja auch mit der Geschichte anderer Volksgruppen, erfolgt derzeit nicht im ausreichenden Ausmaß.
    ———
    Damit wird ein wesentlicher Teil der Ausbildung unserer Mitbürger der Kronnenzeitung überlassen. Wer davon profitiert, haben wir bei der letzten Wahl gesehen.

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20. Lieber Aal 07.02.2009 09:53

    man sollte aber fairerweise erwähnen dass es auch berechtigte kritik an der studie gibt:

    http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/448623/index.do?_vl_backlink=/home/panorama/oesterreich/index.do

    Antworten »

    Marlies 07.02.2009 16:55

    @ Lieber Aal
    laut diesem Artikel ist ein Schwachpunkt, daß es keinen Vergleich zu nichtmuslimischen Lehrkräften gäbe.
    —
    Erstens kommt diese Kritik von jemandem, der selbst an einer Gesamtstudie arbeitet. Zweitens halte ich diese Kritik für nicht haltbar, da es sehr wohl eine wissenschaftliche Methode ist, Systeme klar abzugrenzen.
    –
    Weiters glaube ich auch, daß es durchaus eine gezielte Vorgehensweise von Glaubensgemeinschaften ist, die Wissenschaftlichkeit der Studie in Frage zu stellen, anstatt Verantwortung zu übernehmen. Eine ähnliche Vorgehensweise ist auch in Deutschland zu einer kritischen Islamstudie zu beobachten gewesen.

    Lieber Aal 08.02.2009 11:02

    @marlies- die kritik kommt nicht von einer religionsgemeinschaft sondern von einem wissenschaftler. er gibt mehrere besispiele wo die studie eindeutig falsch gearbeitet hat (z.b 5maliges gebet = fundamentalismus?)..

21. Julian 07.02.2009 09:17

    Ich finde den Artikel durchaus gut, bin aber in vielen Punkten durchaus anderer Meinung. Insbesondere die alte LiF Forderung nach einem verpflichtenden Ethikunterricht halte ich für eine vermeintlich liberale
    Forderung: Wieso sollte eine demokratische Mehrheit darüber entscheiden, welche ethischen Werthaltungen einem einzelnen vermittelt werden sollen?
    Polemisch formuliert: Wieso sollte die Unterrichtministerin oder ein Sektionsleiter darüber entscheiden dürfen, welche ethischen Werthaltungen unseren Kindern ‚aufs Aug gedrückt’ werden? Birgt dies nicht die Gefahr Pluralismus im Keim zu ersticken? Skepsis ist also sowohl gegenüber verpflichtender konfessioneller wie auch verpflichtender staatlicher Ethikzwangsbeglückung angebracht.

    Antworten »

    Alexander Hofmann 08.02.2009 10:48

    Vernunftreligion als Staatsreligion würde ebenfalls dem Grundsatz der Trennung von Staat und Religion widersprechen.

22. Miriam 07.02.2009 08:54

    ORF.at:
    “Liberale Muslime” fordern Schakfeh-Rücktritt
    Die Initiative liberaler Muslime Österreich (ILMÖ) forderte indes die Suspendierung und Entlassung von Anas Schakfeh, dem Präsidenten und obersten Fachinspektor der Islamischen Glaubensgemeinschaft. Außerdem sprach sich die ILMÖ in einer Aussendung für die Änderung des Islamgesetzes von 1912 aus, das “nicht mehr zeitgemäß” sei.

    Antworten »

    Alexander Hofmann 08.02.2009 10:52

    Den Freiheitsgrad einer Gesellschaft erkennt man daran, dass das Immunsystem gegen demokratiefeindliche Kräfte intakt ist und die Selbstreinigungskräfte funktionieren …

    Miriam 08.02.2009 10:56

    Allerdings wieder etwas beängstigend: Amena Shakir vom IRPA, die zum Märtyrertum meint: Das gäbe es in allen Religionen, sie würde das nicht überbewerten.

23. Wolfgang Grabensteiner 07.02.2009 07:39

    Dass das Pflichtfach Religion durch ein allgemeines Pflichtfach – für das sich die Bezeichnung “Ethik” durchgesetzt hat, auch wenn mir das zu eng ist – ersetzt wird, habe ich schon vor vielen Jahren bei einem Symposium der NÖ Landesregierung vorgeschlagen, und wütende Proteste von einigen Religionslehrer/innen geerntet, die um ihren Arbeitsplatz gefürchtet haben. Dabei dürfte ihnen nicht in den Sinn gekommen sein, dass dieses neue Fach ja auf einen Schlag jede Menge Lehrkräfte brauchen würde, die natürlich auch aus dem Pool jetziger Religionslehrer/innen kommen könnten. Jede/r Ethiklehrer/in (wie übrigens auch jede/r für das Fach Politische Bildung) hat einen weltanschaulichen Hintergrund, der natürlich auch im Unterricht spürbar wird, für die Schüler/innen ist es umso einfacher, sich damit auseinanderzusetzen, wenn er klar deklariert ist. Ich selbst kenne durchaus aufgeschlossene, gut ausgebildete junge Islam-Lehrer/innen, die ich mir gut auch als Ethik-Lehrer/innen vorstellen könnte, das wäre sogar ausgesprochen spannend!

    Ira Shanker macht aber auch auf ein anderes Problem aufmerksam: “Privater Religionsunterricht” könnte noch viel mehr wie der jetzige Öffentliche zu einer Gefahr für die Demokratie werden, wenn der dann z.B. von Islamisten oder der Piusbruderschaft o.ä. gegeben wird. (Ich selbst war vor vielen Jahren z.B. einmal im “geheimen” Schulungszentrum des Opus Dei bei der Hohen Wand/NÖ – glaubt mir, das Mittelalter ist noch nicht vorbei……)
    Die jetzige österreichische Lösung, die den Islamunterricht unter staatlicher Kontrolle behält (auch wenn diese offensichtlich nicht immer funktioniert hat), gilt daher vielen in anderen Ländern Europas (z.B. in Deutschland) als Vorbild. Vielleicht könnte eine weiterentwickelte österrichische Lösung sein, dass man einen verpflichtenden Ethikunterricht plus eines konfessionellen Unterrichts als Wahlfach hat (so ähnlich ist es ja jetzt schon in den Berufsschulen). Vielleicht ließe sich das sogar mit dem derzeit gültigen Konkordat in Einklang bringen.
    Übrigens m.E. auch eine gute Gelegenheit für die Liberalen, ein Thema zu besetzen, wenn man nicht nur mit der Radikalforderung (Abschaffung) in die Diskussion geht, sondern auch eventuell mehrheitsfähige Kompromisslösungen anzubieten hat (die europaweit diskutabel sind!).
    Ich selbst arbeite gerade für das WIFI an einem Kapitel “Religionen und Weltanschauungen” im Rahmen eines Unterrichtsprojekts in Facharbeiter/innenausbildungen, wo einiges von diesen Gedanken bereits umgesetzt wird, freue mich daher über jeden Diskussionsbeitrag!

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24. Vanessa Gaigg 06.02.2009 19:46

    Kann dem Eintrag im Großen und Ganzen zustimmen; möchte nur anmerken, dass ich es auch für unbedingt nötig halte, dass ein sogenannter “Ethik” Unterricht, egal ob dieses Fach dann Ethik, Soziales Lernen oder sonstwie heißt, 1. nicht von ReligionslehrerInnen unterrichtet werden darf und 2. Sich nicht ausschließlich mit Religionen beschäftigen darf, sondern mit gesellschaftlichen Werten und Normen, bzw auch mit sozialem Lernen und dem Umgang miteinader.
    Und außerdem finde ich auch, dass das Fach politische Bildung nicht in den Ethik-Unterricht einfließen soll, sondern als ein eigenes, unabhängiges Fach eingeführt werden muss.

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    Hannes Heissl 08.02.2009 12:25

    Das ist sicherlich alles überlegenswert und sollten in eine Arbeitsgruppe zu diesem Thema einfliessen.

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