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Quotenfrauen – Über den Ruf von Eva Glawischnig nach Zwang und Mittelmäßigkeit.

28.11.2008 von Ira Shanker Kommentare (171) Trackbacks (0)

Es bräuchte kein Liberales Forum, denn die Grünen wären ohnehin liberal. Diese Wählertäuschung betreiben die Grünen seit 1999. Und dazu war ihnen im Wahlkampf jedes Mittel recht. Die Wahrheit ist: die Grünen rufen nach Zwang und Bevormundung.

http://tinyurl.com/DasGrauen

„Es geht nicht ohne einen gewissen Zwang“ – O-Ton Glawischnig

Glawischnig hat politische Ziele. Aber sie ist ideologisch nicht faßbar, denn sie ist weder links, noch liberal orientiert oder bürgerlich. Sie dreht sich mit ihren Forderungen dorthin, wo es opportun ist und daher geht es bei ihr in gewissen Fragen eben „nicht ohne einen gewissen Zwang“. Das wäre ja auch in Ordnung, wenn die Grünen von sich nicht laufend behaupten würden, liberal zu sein.

So hat Glawischnig jahrelang brav neben Van der Bellen das liberale Fähnchen gehalten, um liberal orientierte Wähler und Wählerinnen für sich zu gewinnen. Die „Basisarbeit“ für stark links Orientierte hat die zweite Reihe der Grünen vollzogen. Denn viele grüne Mandatare und Mandatarinnen aus der 2. Reihe sind extrem links bis kommunistisch einzustufen. Um sich als Bundessprecherin zu halten, wird Glawischnig deren Ruf folgen und die Grünen werden schliesslich stärker nach links rücken.

Der Ruf nach Zwangsmechanismen passt da sehr gut. Und die Frauenquote ist da nur ein kleines Beispiel. Nur eines sei hier auch klar festgestellt: mit den Grünen gibt es keine Vertretung liberaler Positionen im österreichischen Nationalrat.

Der feministisch, emanzipatorische Ansatz Glawischnigs: in der Wirtschaft soll es genau so viele schlecht qualifizierte Frauen in Spitzenpositionen geben, wie es schlecht qualifizierte Männer gibt

Der Ruf nach Mittelmäßigkeit klingt vor dem Hintergrund der Finanzkrise als wahrer Hohn. Der Ansatz kommt einer völligen wirtschafts- UND frauenpolitischen Bankrotterklärung der Grünen gleich.

Die Mittelmäßigkeit, nach der Glawischnig ruft, kann sich die Wirtschaft – im Gegensatz zur Politik – aber nicht leisten. Den Luxus einer Quote für Männer oder Frauen auch nicht. Die Wirtschaft braucht die Besten, da Unternehmen im täglichen und globalen Wettbewerb bestehen müssen.

Das Erzwingen durch eine Quotenregelung widerspricht dem Gleichberechtigungsprinzip und diskriminiert geschlechterspezifisch. Welche Frau will auf einem Job sitzen, den sie nur durch gesetzlichen Zwang erhalten hat? Wer will als Quotenfrau gelten? Der Eingriff in die Personalentscheidung durch die Politik mag zwar bewirken, dass irgendwann mehr Frauen auf Spitzenpositionen sitzen. Doch wollen wir mit dem Prinzip der Frauenquote den Preis der Mittelmäßigkeit und des Spotts dafür zahlen? Die Besten – ob Mann oder Frau – setzen sich in der Wirtschaft ohnehin durch und es ist eine Beleidigung Frauen so darzustellen, als wenn sie es ohne Zwang nicht schaffen würden (Ausnahme mögen staatsnahe Betriebe mit politisch motivierter Postenbesetzung sein).

Als Liberale für Spitzenleistung, Eigenverantwortung, Mut und gegen die Quote

Was wir Frauen lernen müssen, ist eine bessere Vernetzung, um Kräfte zu bündeln und sich nicht gegenseitig zu bekämpfen. Beispiele zeigen, dass Frauen, die sich gegenseitig stützen, gemeinsam nach oben kommen können. Das wäre wohl ein Betätigungsfeld für liberale Frauen, die sich bereits in entsprechenden Positionen befinden und sich nicht vor Wettbewerb fürchten: nach Talenten Ausschau halten und fördern. Oder nach Gleichgesinnten Ausschau halten.

Von einer politischen Partei wie dem Liberalen Forum erwarte ich mir, dass sie sich für eine offene Gesellschaft einsetzt und sich nicht ausschließlich an der traditionellen Säule der Erwerbsarbeit orientiert. Denn die große Mehrheit der Frauen arbeitet nicht in Spitzenpositionen, sondern stützt die Gesellschaft auf vielen wichtigen Arbeitsplätzen und auch über vielfältiges soziales Engagement.
Ich erwarte mir vom Liberalen Forum, dass die Partei sich für die geschlechterunabhängige Entlohnung im Erwerbsleben einsetzt. Die Gleichberechtigung kann nicht dort enden, wo der frauenpolitische Kampf beginnt. Als Liberale hat mir da das liberale Grundsicherungsmodell immer sehr gut gefallen, weil es Menschen mit niedrigen Einkommen freier in ihrer Entscheidung macht. Da niedrige Einkommen mit der liberalen Grundsicherung steigen würden, würde die Einkommensschere endlich kleiner werden. Und das könnte in erster Linie Frauen zugute kommen.

Aus meiner Sicht ist auch die geschlechterunabhängige Begriffswahl ein Zeichen der Gleichbehandlung und damit des stärkeren Bewusstseins und der Einbindung 51% der Gesellschaft gegenüber.

Und ich erwarte mir von karrierebewussten Frauen, die in Spitzenpositionen drängen, neben sozialer Kompetenz Spitzenleistung , Eigenverantwortung und vor allem Mut, um die Position auch vollständig auszufüllen. Gleichzeitig ist das eine Herausforderung für die Bildungsstätten in diesem Land – von der Volksschule bis zur Universität – künftig junge Menschen auf die Herausforderungen des Lebens vorzubereiten – und zwar mit Anreizen und nicht mit Zwang. Und dazu braucht es die besten Lehrer und Lehrerinnen.

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KommentareTop

Austrian 19.05.2009 17:50

Prinzipiell stellt sich die Frage nach der Macht des Europäischen Parlaments. In seinem Buch “Die Europafalle” stellt der Abgeordnete zum Europäischen Parlament Hans-Peter Martin das Europäische Parlament quasi als einen politischen Eunuchen dar, der lediglich Gesetze absegne, die von der EU-Kommission, von nationalen Regierungen, von Beamten oder gar von Lobbyisten ausgearbeitet worden seien. Martin ist freilich Populist, und daher sind seine Ausführungen sehr kritisch zu hinterfragen. Ich habe leider zu wenig Einblick in die EU, um sie zu beurteilen.

Google hat jedenfalls bei der Suche nach “Gesetzgebung in der EU” folgenden Link ausgespuckt: http://www.castelligasse.at/Politik/Gesetzgebung/gesetzgebung.htm

Wenn die Angaben auf dieser Seite stimmen, bedeutet das, dass manche Gesetze vom Europäischen Rat (einem Organ, das aus Fachministern von EU-Mitgliedsstaaten gebildet werden) beschlossen werden; das Europäische Parlament hat nicht einmal Vetorecht. Demokratiepolitisch finde ich das sehr bedenklich, weil das Prinzip der Gewaltenteilung aufgehoben ist.

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Eine andere Sache ist die, inwiefern Österreich überhaupt einen Einfluss auf die Zusammensetzung des Europäischen Parlaments hat. Nach dem derzeit gültigen Vertrag von Nizza wird Österreich im künftigen Europäischen Parlament 17 Sitze haben, 17 von 736. Das sind gerade einmal 2 %. Würden rein theoretisch alle österreichischen Sitze von Vertretern ein- und derselben Fraktion besetzt werden, so hätte diese Fraktion nur eine Stärke von 2 % dazugewonnen. Illusorisch, dass sich dadurch irgend welche Mehrheitsverhältnisse geändert hätten.

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Somit empfinde ich die Wahl zum Europäischen Parlament als eine Farce. Sie soll lediglich den Bürgern suggerieren, dass es in der EU mit demokratischen Dingen zuginge.

Die Frage, wen man wählen soll, ist angesichts der Bedeutungslosigkeit sowohl des Europäischen Parlaments im Ganzen als auch der Repräsentanten Österreichs in diesem Parlament eine Frage, die zu stellen es sich erübrigt. Besser, man nützt die Zeit, die einen der Gang zum Wahllokal kosten würde, für andere Dinge.

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Austrian 19.05.2009 17:52

Oops, falscher Thread. Sorry.
Oliver Hoffmann 18.12.2008 16:52

In dem Beitrag von Ira findet sich ein link zu einem Video bei YouTube. Wenn man sich dieses Video genau ansieht, wird man erkennen, auf welch niedrigem geistigen Niveau Eva Glawischnig argumentiert. O-Ton ab 2:43: “Man darf nicht dem Missverständnis aufsitzen, dass alle Männer, die jetzt in wichtigen Positionen sitzen, super qualifiziert sind. Das stimmt überhaupt nicht. Die Frauen, die wichtige Positionen haben , sind alle ausgezeichnet qualifiziert.” Männer sind also laut Glawischnig prinzipiell eher nicht qualifiziert, Frauen hingegen immer! Wie ist Frau Glawischnig zu dieser Information gekommen? Wie hat sie die automatisch immer vorhandene Qualifikation der Frauen beurteilt? Dazu Efgani Dömez auf http://derstandard.at/?url=/?id=1227288614322
“Brüste zu haben reicht bei den Grünen nicht als Qualifikation.” Was jetzt also zu erwarten ist: Eva Glawischnig nimmt sich Efgani Dönmez zur Brust und erklärt ihm anschaulich, wie die “Grünen” Qualifikation feststellen.

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Benjamin Hemmens 18.12.2008 13:11

Ich denlke es gibt bei dieser Diskussion zwischen Liberalen und Grünen etwas zentrales, dass wir uns allen lieber nicht zugeben. Vor lauter Liberalismus und Fortschrttlichkeit, vielleicht sollten wir auch die “Gewaltfreiheit” auch mit einbeziehen, übersehen wir: in der Politik geht es wesentlich um Zwang und Gewalt. Um Gesetzeszwang und in letzter Instanz um die Staatsgewalt (die ja hinter jedem noch so kleinen Verwaltungsvorgang steckt).
Also sollten wir alle miteinander nicht so tun, als wäre die jeweils unsrigen Ideen frei von diesen beiden unschönen Dinge. Was wir diskutieren in der Politik ist immer WO wir den Zwang ansetzen und WIE wir die Staatsgewalt anwenden wollen. Wenn der/die “mündige BürgerIn” so toll wäre wie sie und er in manchen Liberalen Statements klingen, dann brauchatma gar keine Regierung. Und andererseits mutet es zumindest komisch an, wenn Grüne offensichtlich annehmen, dass die schöne neue Welt, wenn wir die schon fertig entworfen haben, von der Verwaltung für uns umgesetzt werden wird.
Ich denk ma das so mancher respektabler Liberale noch mit seinem inneren Anarchisten, manche Grüne mit ihrer inneren Josef I. kritische Bekanntschaft machen müsste.

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Irene 18.12.2008 15:17

@ Benjamin Hemmens
Der Ruf der Grünen nach mehr Staat ist sicher trendig – viele Menschen wollen beschützt werden. Aber ich verstehe nicht, warum die Grünen dann immer fälschlicherweise behaupten, sie wären liberal?

Linksrechtsradikaler 18.12.2008 15:43

Wenn die Grünen liberal sind, dann sind die Freunde in der SPÖ aber Neoliberale und die KollegInnen aus der KPÖ die politische Mitte in diesem Land!
Liberale die gegen die freie Marktwirtschaft wettern, von Attac getrieben sehr nationalistisch gemeinsam mit den Rechten gegen Weltoffenheit und Globalisierung auftreten – wohl eher nicht oder?

Für Liberale ist die Freiheit des Einzelnen das höchste Gut, solange er/sie in Ausübung seiner/ihrer Freiheit nicht in die Freiheit anderer eingreift. Gesetzlicher Zwang und Eingriffe in private Unternehmen, um gesellschaftspolitische Wünsche durchzupeitschen, haben mit Liberalismus nichts zu tun.

Benjamin Hemmens 18.12.2008 16:06

Es gibt sicher auch viele liberal eingestellte Parteimitglieder und noch mehr liberale WählerInnen.

Irene 18.12.2008 16:39

@ Benjamin Hemmens
D.h. Sie meinen, daß Eva Glawischnig einfach nur so sagt, sie sei linksliberal, weil es ein paar Parteimitglieder und Wählerinnen gibt, die das anspricht. Ja, das glaube ich auch. Allerdings ist das genau die Täuschung, die ihr vorzuwerfen ist.
Mit dieser Argumentation könnte jede Partei sagen, sie sei grün, weil in jeder Partei befinden sich auch ökologisch Denkende. Auch im Liberalen Forum und unter den 100.000 LIF-Wählern und Wählerinnen.

Ivan Prandzhev 19.12.2008 01:08

Irene,
du hast sicher schon den Unterschied zwischen dem Liberalismus und dem grünen Linksliberalismus festgestellt. Den Grünen würde ich nicht absprechen, dass sie gesellschaftsliberal sein wollen, auch wenn mich mit deren linken Polik nicht identifizieren kann.

Ivan Prandzhev 19.12.2008 01:45

@Benjamin Hemmens
Du meinst vielleicht Joseph II

Der Liberale Max Weber hat den Staat als eine Einheit, die “Monopol auf die legitime Gewalt” besitzt, bezeichnet und somit zwei für uns Liberale unschöne Wörter verwendet. Schon damals ist es allen klar gewesen, dass es in einer Gesellschaft leider zwangsläufig früher oder später zu Zwängen auf das Individuum kommen wird. Als Liberale(r) Macht auszuüben ist ein Spagatt und ist eben nicht lecht.

—————

Unser Ziel ist es, diesen Zwang auf das geringste zu reduzieren, was notwendig ist und trotzdem zum Ergebnis einer gerechten Gesellschaftmit Gleichstellung) führt. Ob Quoten wirklich notwendig sind?

————

Nochmals würde ich ie Frage stelle ird und welche Lehren man darau ziehen kann. Das sollte man sich doch angeschaut haben, bevor man anfängt über Quoten bzw Anreze zu philosophieren.

Ivan Prandzhev 19.12.2008 01:48

Der vorletzte Satz hätte lauten sollen: “Nochmals würde ich ie Frage stellen, wie Gleichstellungspolik im iternationalen Vergleich betrieben wird und welche Lehren man darau ziehen kann”

Sorry!

Benjamin Hemmens 19.12.2008 08:16

Irene:

Ja, was ich sage ist: die Grünen sind nicht gleich Eva Glawischnig.

Da sind tatsächlich etliche Leute dabei die sich über Liberalismus Gedanken gemacht haben.

Ivan:
“Schon damals ist es allen klar gewesen, dass es in einer Gesellschaft leider zwangsläufig früher oder später zu Zwängen auf das Individuum kommen wird.”
Nein, wenn Sie Weber lesen ist es klar dass die ganze Politik damit zu tun hat. Das hantieren mit Zwangsmassnahmen ist der Normalbetrieb auch wenn man die möglichst sparsam anwenden möchte.

Es ist zu leicht für die Grünen, überall Quoten zu fordern und basta. Es ist zu leicht für die Liberalen, zu sagen, wir kommen ohne sie aus, einfach aus Prinzip.

Wie schaffen wir Gleichberechtigung ohne Quoten? Ich glaube und hoffe dass das möglich ist, weiss aber selber nicht genau.

Ira Shanker 19.12.2008 10:18

@ Ivan Prandzhev
Sie schreiben: “Nochmals würde ich die Frage stellen, wie Gleichstellungspolik im internationalen Vergleich betrieben wird und welche Lehren man daraus ziehen kann”
Ich halte den Vergleich an sich für äußerst schwierig (wenn auch natürlich wichtig!!), weil Gleichstellungspolitik im Endeffekt nur auf gesellschaftlich gewachsene Ist-Zustände reagiert und damit je Gesellschaft unterschiedlich aufsetz. D.h., wenn in den skandinavischen Ländern Gleichstellung im Arbeitsalltag völlig normal ist, können wir hier diesen Ist-Zustand zwar feststellen, diesen allerdings nicht nur auf Gleichstellungspolitik zurückführen, sondern auch auf Tradition, Erziehung, Bildung, andere politische Maßnahmen, etc. Damit wird das Übertragen von Einzelmaßnahmen schwierig und Effekte sind nicht zu 100% vorhersehbar.

Weiter unten finden Sie einen Link bezüglich Skandinavien!

Cristiano 20.12.2008 11:28

Also seids mir nicht böse, aber bevor die Grünen liberal sind, ist die ÖVP der Hort des Liberalismus in unserem Lande.

Jetzt, wo die Grünen kapitalismus- und EU-kritischer werden, können die Gelben erst recht beweisen, dass sie die einzigen wirklichen Liberalen sind.
Irene 18.12.2008 09:46

Über die Grünen – heute im standard.at unter Kommentar von
Der lästige Kritiker Johannes Voggenhuber will wieder ins EU-Parlament, aber nur am ersten Listenplatz. Dem könnte, wie gefinkelt, eine Frauenquote entgegenstehen. Das ist eine neue Form des Geschlechterkampfes.
von Michael Völker auf standard at in “Grüne und andere Wirklichkeiten”

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Judith Schwentner 17.12.2008 16:52

Quoten tun nicht weh!

Nichts scheint einigen Männern und offenbar auch „liberalen“ Frauen soviel Angst zu machen, wie eine Forderung nach einem ausgewogenen Geschlechterverhältnis in all jenen Bereichen, wo die Luft dünner, der Konkurrenzdruck massiver – und nicht zuletzt das Gehalt entsprechend größer wird. Wie sonst käme es dazu, dass der Frauenanteil in Spitzenpositionen, in den Vorstandsetagen der Privatwirtschaft sowie in politischen Gremien gering, mittlerweile sogar wieder rückläufig ist!
Frauen haben nach wie vor viel schlechtere Chancen auf dem Arbeitsmarkt, befinden sich unvergleichbar öfter in prekären Beschäftigungsverhältnissen, arbeiten in Teilzeit – und sind von Armut betroffen.
Auch wir Grünen Frauen sind geduldig und hoffen noch immer auf die Vernunft der Männer, freiwillig sämtliche Bereiche der Berufswelt mit uns zu teilen – nur sprechen die Fakten leider nach wie vor dagegen:
Aus dem Bericht der Kommission der Europäischen Union zur Gleichstellung von Frau und Mann 2008 geht hervor, dass der Anteil von Frauen in Führungspositionen in Österreich um 1,6 Prozentpunkte von 30,3 im Jahr 2001auf 28,7 Prozent (2006) gesunken ist. Im EU-25 Durchschnitt waren 2006 sogar 33% Frauen im Management. Auf EU-Ebene lässt sich ein gegenteiliger Trend beobachten, der Anteil der Managerinnen stieg von 2001 auf 2006 um 3 Prozentpunkte an.
Einer Studie der Arbeiterkammer (2008) zufolge beträgt der Frauenanteil in den 200 untersuchten größten österreichischen Kapitalgesellschaften in der Geschäftsführung nur 4,6%. In 185 der untersuchten Unternehmen befindet sich weder in der Geschäftsführung noch im Aufsichtsrat eine Frau. In den Führungsgremien der SozialpartnerInnen und ähnlicher Interessensvertretungen sieht das Bild nicht viel anders aus.
Warum daher ein Bekenntnis zur Chancengleichheit von Männern und Frauen und eine damit einhergehende Quotenregelung dem Gleichberechtigungsprinzip widersprechen sollte, ist schlichtweg nicht nachvollziehbar.
Wir Grünen (und nicht nur die Frauen!) sprechen uns daher sehr klar für eine gesetzlich verpflichtende Quotenregelung zur Erhöhung des Frauenanteils in Führungspositionen aus.
Dem Argument, dass mit dem Ruf nach einer Quotenregelung der nach Mittelmäßigkeit einhergeht, widerspricht nicht zuletzt deren erfolgreiche Umsetzung in Dänemark.
Quote heißt einfach die Chancen von Frauen zu erhöhen und steht nicht für Willkür in Auswahlverfahren.

Mag.a Judith Schwentner
Frauensprecherin
Grüner Klub im Parlament
http://www.gruene.at

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Ivan Prandzhev 18.12.2008 00:36

Fr. Mag.a Schwentner,

Sie tun sich aber schon leicht, indem Sie auf die in der Diskussion gebrachte Argumentation nicht eingehen!

Mich würde es nämlich interessieren, warum die Grünen keine anderen Mitteln für geeignet zur Beseitigung der Diskriminieung finden, sondern sofort in die Gestaltungsfreiheit von Unternemen greifen wollen? Letzteres sollte eigentlich ultimaratio sein…oder für die Grünen etwa nicht? Oder haben Sie schon wirklich alles ausprobiert und nachgewisen, dass es nicht funktioniert?

Ohne die Beantwortung dieser Fragen, geht Ihr Beitrag hier wirklich nicht über die bloße Eigenwerbung hinaus, denn Sie wiederholen nur, worüber schon diskutiert wurde.

Dabei sollten Sie aber als Frauensprecherin einer Partei etwas mehr Kompetez demonstrieren als mancher gewöhnliche User, zB ich, finden Sie nicht?
Bin gespannt…

Ira Shanker 18.12.2008 11:25

@ Judith Schwentner
Bitte stellen Sie nicht irgendwelche unwahre Behauptungen auf: Sie schreiben: „Nichts scheint einigen Männern und offenbar auch „liberalen“ Frauen soviel Angst zu machen, wie eine Forderung nach einem ausgewogenen Geschlechterverhältnis in all jenen Bereichen, wo die Luft dünner, der Konkurrenzdruck massiver – und nicht zuletzt das Gehalt entsprechend größer wird.“ – Richtig ist: mit der Forderung nach einem ausgewogenen Geschlechterverhältnis haben Sie dasselbe Ziel vor Augen wie ich und auch viele Mitdiskutanten in diesem Blog.
Als Liberale lehne ich allerdings die Frauenquote in der Privatwirtschaft als Zwangsmaßnahme ab. Eine Personalentscheidung in einem Unternehmen kann man nicht auf Noten und Geschlecht reduzieren. Die Entscheidung an sich ist eine höchst private, da der Staat ja auch das Unternehmerrisiko nicht übernimmt – gottseidank. Hier Gesetze zu schaffen, um Unternehmen zu bevormunden lehne ich ab.
Was passiert, wenn der Staat in Personalentscheidungen eingreift, Positionen zuordnet und die Wirtschaft lenkt, haben unsere osteuropäischen Nachbarn genossen. Das kommunistische System ist gescheitert, ich befürworte die soziale Marktwirtschaft.
Aber es gibt hier in diesem Blog ja jede Menge Vorschläge, wie das Ziel – ein ausgewogenes Geschlechterverhältnis in allen Bereichen – forciert werden kann, ohne den mündigen Menschen in seinen unterschiedlichen Rollen aus dem Auge zu verlieren und nach neuen Gesetzen zu rufen.
Besonders verärgert bin ich in dieser Frage gerade deshalb, weil sich die Grünen immer wieder als liberale Partei bezeichnen (Eva Glawischnig kürzlich wieder im Interview mit den Oberösterreichischen Nachrichten über die Grünen – “Wir haben de facto ein linksliberales Monopol im Nationalrat”).
Der Liberalismus geht allerdings – im Gegensatz zu Ihnen – vom mündigen Menschen aus. Dies gilt für mich auch, wenn ein Mensch in der Rolle eines Unternehmers oder einer Unternehmerin ist. Wenn eine Partei wie die Grünen laufend Entscheidungen trifft, ob sie die Menschen für ihre Ziele im Moment bevormunden will oder nicht, dann handelt es sich dabei nicht um eine liberale Partei. Ergo: die Grünen sind keine liberale Partei – aber vielleicht können Sie diesen seit Jahren laufenden PR-Gag der Grünen einmal richtig stellen.

Julian 18.12.2008 11:37

@ Ira
Finde die Antwort an die Grünen gut, würde mich sogar noch stärker gegen grünmarxistische Quotenzwangsgleichmacherei aussprechen: eine Forderung nach “ausgewogenen Geschlechterverhältnis in all jenen Bereichen” ist schlichtweg widersinnig. Das wäre so wie zu fordern: Auf allen Hierachieebenen müssen gleich viele (oder zumindest gemäß der Relation in der gesamtbevölkerung) Schwarzhaarige wie Blonde, Braunäugige wie Blauäugige, Juden wie Deutsche, etc. vertreten sein. Gesteht man Menschen ein frei zu handeln und zu entscheiden, so mag dies zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Freiheit bedingt also Ungleichheit. Wofür Liberale anstelle von Gleichmacherei immer eintreten, ist für die Gleichheit vor dem Gesetz, was nicht mit Gleichmacherei und Quotenpolitik zu tun hat.

Benjamin Hemmens 18.12.2008 12:52

Wie haben es aber manche Branchen und Länder ohne Quote zu ganz anderen Verhältnissen gebracht?
Ich habe an einem Spitzeninstitut für Biochemie und Molekularbiologie in Großbritannien dissertiert. Damals haben bei den Doktoranden und Postdocs ziemlich genau 50:50-Verhältnisse geherrscht, und eine ganze Riege von Frauen war gerade dabei Professuren zu erobern. Nun hat es schon Förderungsmassnahmen gegeben, spezielle Stipendien für Frauen, usw., aber bei weitem nicht so ein Quotensystem wie hier von den Grünen gewünscht wird. Es war sicher nicht der Sexismus verschwunden, aber es war schon selbstverständlich, dass Frauen das können – vor allem war gleichberechtigte Zusammenarbeit einfach tägliche Realität. Und das war ja bittschön vor 20 Jahren!
Nun bin ich nicht gegen Quoten, wenn sie was erreichen. Aber ich denk mir dass damals dort in den Beruf ein Mentalitätswandel stattgefunden hat, der eigentlich das ist was ma brauchen. Da steckt die österreichische Gesellschaft noch einfach in ganz anderen Vorstellungen und ich glaube die Grünen sind oft zu optimistisch darüber, wie weit man den Fortschritt verordnen kann. Bei einer anderen Partei nennt man das gern “technokratisch”.
Diese Spannung zwischen “basisdemokratisch” (was wir normalerweise für uns beanspruchen) und einer Art aufgeklärten Absolutismus (den wir gern in vielen Bereichen wie Verkehrs- und Umweltpolitik oder hier eben Geschlechterpolitik anwenden würden) ist in allen Grünen Parteien da und meistens, denke ich als möglicher interner Widerspruch ziemlich verdrängt und verleugnet.

Oliver Hoffmann 18.12.2008 14:32

Es ist positiv, wenn die “Grünen” in eine Diskussion über ihre politischen Forderungen eintreten. Die Wähler müssen wissen, für welche Prinzipien eine Partei einsteht.
Aber welche moralischen Prinzipien wendet Judith Schwentner an, wenn sie die Quotenregeln verteidigt? Als einziges nachvollziehbares Argument findet sich der Verweis auf die Chancengleichheit: Der niedrigere Anteil von Frauen in bestimmten Bereichen der Wirtschaft würde dafür sprechen, dass Frauen dort nicht die gleichen Chancen hätten.
Kann sich der Wähler also darauf verlassen, dass die “Grünen” immer dann eine Quotenregelung verlangen werden, wenn ein Geschlecht gegenüber dem anderen “fehlende Chancengleichheit” hat? Ein gutes Beispiel sind die Familienrichter, dort gibt es eine Frauenquote über 50%. Setzen sich die “Grünen” für eine Männerquote bei Familienrichtern ein? Nein.
Warum? Der Grund ist sehr einfach am Ende des postings von Frau Schwentner zu finden: Frau Schwentner ist Frauensprecherin. Als Frauensprecherin der “Grünen” will sie nur solche Massnahmen, die eine Verbesserung für Frauen darstellen. Insofern ist der erste Satz ihres postings (”Quoten tun nicht weh!”) leicht zu verstehen: Frau Schwentner denkt nur an die Bevorzugung der Frauen, und den bevorzugten Frauen tut ihre Bevorzugung klarerweise nicht weh.
Wenn es auch einen Männersprecher bei den “Grünen” gäbe, müsste dieser Männersprecher eigentlich nach der gleichen Logik Männerquoten zum Beispiel für Richter oder für Väter bei der Erteilung der Obsorge in Scheidungsfällen fordern. Aber die “Grünen” haben keinen Männersprecher, und die Argumentation mit der statistischen Verteilung und der “fehlenden Chancengleichheit” wird von den “Grünen” nur dann verwendet, wenn sie den Zielen einer Frauenbevorzugung dient.
Das wirklich interessante an den Stellungnahmen der “Grünen” ist aber die Tatsache, dass so weitreichende Massnahmen wie die angedrohte Auflösung von österreichischen Firmen bei den “Grünen” einzig als Teil der Frauenpolitik gesehen werden, alle anderen politischen Werte, für welche die “Grünen” sonst (angeblich) stehen, werden der Frauenpolitik untergeordnet.
Damit ist klargestellt, dass die “Grünen” inzwischen eine reine Frauenpartei sind. Es ist gut, dass die Wähler das auch wissen.

Häferl 18.12.2008 15:24

Die vollkommene Ahnungslosigkeit der Grünen immer wenn es auch um Wirtschaftspolitik geht, überrascht nicht wirklich und ist seit vielen Jahren bekannt.
Nach dem Rückzug des einzigen Feigenblatts (Sascha Van der Bellen), sind nur noch Berufsfunktionäre sitzen geblieben, die sich ausschließlich aus dem Bereich der geschützten öffentlichen Verwaltung sowie linksradikaler NGOs rekrutieren.
Wenn man “die Wirtschaft” nur aus der Ferne und aus Büchern kennt, ist das halt so eine Sache – den Grünen muss es deshalb mit der Wirtschaft so gehen, wie mir mit der Antarktis – ich war noch nie dort und habe deshalb auch nicht wirklich eine Ahnung was dort genau vorgeht.

Es wäre bspw. schon mal hilfreich, wenn man den Unterschied zwischen Aufsichtrat und Vorstand erkennen und dann auch noch verstehen würde, bevor man Quoten für den Aufsichtsrat fordert und glaubt, damit “Frauen ins Management” boxen zu können.
Die Grünen merken nicht einmal, dass sie mit Ihren Zwangsmassnahmen und ihrer destruktiven Angstmache über den Linksradikalismus schon den Bogen zurück zum Rechtsradikalismus geschafft haben und teilweise schon idente Argumentationen benutzen.
Die Grünen, Attac und Co. teilen Anti-Amerikanismus, Nationalismus, Anti-Globalisierungswut, etc. längst mit den Neonazis und dem restlichen rechten Abschaum und schreien gemeinsam nach einer Einschränkung der Freiheit der Menschen, wollen die freie Marktwirtschaft abschaffen und fordern damit eine nationalistische “starke Hand”.

Cristiano 20.12.2008 11:35

@ Judith Schwentner

Sie machen es Ihren politischen Gegnern allzu leicht. Mit solchen Forderungen, die wirklich nur mehr linkslink-feministische und grün-marxistische Extremisten befürworten, werden die Grünen auch bei der nächsten NR-Wahl hinter dem BZÖ (und damit deutlich unter 10%) sein. Und das ist eigentlich schade, weil Österreich eine grüne Regierungsbeteiligung gut tun würde (unter der Voraussetzung, dass entweder LIF oder ÖVP in der Regierung sind, denn ich halte nichts von einem prolo-populistischen Sozialismus à la SPÖ)

Ans LIF möchte ich sagen: Finde die jetzige Ausrichtung gut, gesellschaftlicher Liberalismus gehört mit liberalen Wirtschaftsansichten kombiniert.

Österreichische Raucherbewegung 02.04.2009 16:04

Liebe Kollegin Schwentner,

Quoten hin quoten her,

Noch mehr WählerInnen haben nach dem Voggi-Coup die Grünen verlassen.

Uns , antiprohibitionnistInnen , kann es nur recht sein. NUR keine Grünen mehr an der Macht: Die Verbots- und Industriepartei: Nein , danke.

Die hingeknallten Quotenfrauen, die niemals ausserhalb ihrer internen Seilschaften direkt gewählt werden würden. Nein, danke.

Scharenweise verlassen die WählerInnen die Grünen – nein, nicht wegen des Rechtsrucks, wie die uneinsichtige Kollegin Glawischnig es immer wieder behauptet – (die GrünwählerInnen gehen nicht zu den Blauen, sondern werden NichtwählerInnen, oder wählen für Alternativparteien, zB wie das LIF).

Die Grünen aber tragen zum Rechtsruck bei,. indem sie den SPÖ Verbotswahn und die Einleitung des Beislstrebens auf die Spitze treiben: dadurch laufen die SPÖ StammwählerInne zum STrache: man kann es ihnen jahre lang und in allen Varianteh wiederholen: Einsichtvermögen ist gewiss die auffallendste Eigenschaft der neo-Grünen.

Wer kämpft denn EU weit gegen Raucheverbote, Alkoholprohibition, Glühbirnenvernpot?

Alle Ehemalige Grüne und GrünwählerInnen.

Wer kämpft gegen den EU Reformvertrag? Auch zum Gutteil ehemalige Grüne und Ehem. GrünwählerInnen.

Die Grünen wählen sich SELBT ab: Die Grünen sollen liberal sein?

LOL
Siehe zum Beispeil die Art von Fußstapfen in die sie treten:
Aggressive Aufklärungskampagnen – öffentliche Vorlesungen, Plakate, eigene Zeitschriften wie “Reine Luft” und “Auf der Wacht” -, rauchfreie Zonen in Postämtern oder Parteibüros sowie sehr hohe Tabaksteuern sollten dem “deutschen” Menschen das Rauchen austreiben.

Die Erfolge der NS-Antiraucherpropaganda waren freilich begrenzt. Der Anteil der rauchenden Männer stieg aufgrund des Kriegsstresses sogar. Nur widerwillig ließ sich Hitler überreden, den Soldaten das Rauchen zu erlauben. Nach dem “Endsieg” sollte aber Schluss sein mit dem Gequalme.

Anders bei den Frauen, die, da für die “Reproduktion” zuständig, das Hauptziel der Kampagnen waren: “Die deutsche Frau raucht nicht!”.
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/460362

Und woher kommt die Parole “passivrauchen her”?
http://www.wispofsmoke.net/SHSETS.html

Liebe Liberale, bitte unterstützt beide folgende Internationale Petitionen:
–
Petition gegen Glühbirnenverbot – Gegen die Quecksilber Giftleuchten
http://www.gopetition.com/online/24092.html

Petition gegen verbotene Pharma- Schleichwerbung im TV:
http://www.gopetition.com/online/26241.html

Also dann Ciao die Grünen, es war sehr sehr schön, es hat mich sehr gefreut… aber jetzt reichts.

Heimo 28.02.2010 14:19

Sicher tun Quoten weh, du Undeutsche !
Martina 16.12.2008 21:26

(hab ich erst jetzt gelesen:)
der Schlußsatz des Videos geht ja – aus feministischer Sicht – gar nicht

abgesehen davon: ich als Frau nehme Abstand davon, ausgerechnet eine Frau in einer Spitzenposition schlechtzumachen – auch wenn sie von einer anderen Partei ist
(das ist für mich praktizierter Feminismus)

Antworten »
Martina 16.12.2008 21:16

zu dem Link
http://tinyurl.com/DasGrauen
muß ich jetzt – fairerweise – doch noch etwas dazusenfen:

ganz so unrecht hat Glawischnig mit dem Vergleich “Müllaufleger” und “Kindergärtnerin” nicht – man weiß nicht, WAS sie genau verglichen hat und “das Doppelte” mag etwas übertrieben sein, aber ihre Grundaussage hat schon auch Anhaltspunkte:

Vielleicht bezieht sie sich auf folgende Info:
Müllaufleger: http://www.falter.at/print/F2002_21_3.php
(945 Euro netto Grundgehalt, mit diversen Zulagen und vorgerücktem Dienstalter etwa 1450 bis 1600 Euro netto.)

Kindergärtnerin: http://www.parents.at/forum/showthread.php?t=229428
(um die 1.100 netto)

Antworten »

Ira Shanker 19.12.2008 12:10

@ Martina
und die Conclusio aus dieser Information ist wohl jetzt, daß alle Berufe gleich bewertet werden sollen und daher jeder Mann und jede Frau gleich viel verdient?
Lehrer/Lehrerinnen – Journalisten/Journalistinnen – Straßenbahnfahrer/Straßenbahnfahrerinnen – Politiker/Politikerinnen Geschäftsführer/Geschäftsführerinnen – sollen wir jetzt alle ein einheitliches Gehalt bekommen, das der Staat festsetzt? Das ist Kommunismus pur!

Martina 19.12.2008 15:33

@ Ira Shanker
da haben sie mich mißinterpretiert

Martina 19.12.2008 15:34

@ Ira Shanker
Das ist eine Mißinterpretation

Martina 19.12.2008 15:35

wollte nicht doppelt posten

Martina 19.12.2008 15:37

übrigens – für ein Grundeinkommen bin ich auch – ja, das wäre dann (nach jetzigem Diskusionsstand) einheitlich und der Vergleich mit dem Kommunismus ist absurd

Ira Shanker 19.12.2008 15:58

@ Martina
Mißinterpretation tut mir leid. Manchmal ist das nicht so einfach mit dem Schreiben.
Aber was wollte uns Eva Glawischnig damit sagen?

Ira Shanker 19.12.2008 16:43

@ Martina
Die liberale Grundsicherung (und nicht Grundeinkommen) ist eine leistungsorientierte Absicherung. Es hat also mit dem Einkommen nichts zu tun (außer das die Höhe danach berechnet wird), sondern ist ein Steuervorteil für alle Menschen bis zu einem bestimmten Einkommen
.
Wie würden Sie es denn bezeichnen, wenn alle Österreicher und Österreicherinnen gleich viel verdienen würden, d.h. alle gleich wären. Mir fällt dazu nur Kommunismus ein, in einer Diktatur würde das wahrscheinlich auch gehen.

Martina 20.12.2008 02:35

@ Ira Shanker
Ich nehme an, sie wollte sagen, dass bestimmte Berufe nur deshalb schlechter bezahlt werden, WEIL sie überwiegend von Frauen ausgeübt werden und daher als “weniger wert” erachtet werden, als Tätigkeit, die fast ausschließlich von Männern verrichtet werden.
Ich vergleiche das Einstiegsgehalt 3er Berufe, die zu einem Großteil von Männern erlernt werden:
Maurer: 1985,-€
Zimmerer: 1845,-€
KFZ-Technikern: 1750,-€
mit den Einstiegsgehältern von 3 Berufen, in denen Frauen dominieren
Bürokauffrau: 1390,-€
Friseurin: 1530,-€
Floristin: 1270,-€

Alle drei sind Handwerksberufe, die vergleichbare intellektuelle Fähigkeiten erfordern. Unterschiede in der Leistung kann ich keine ausmachen, auch wenn die “Männer”berufe natürlich mit körperlicher Anstrengung verbunden sind.

Quelle: ams – durschnittliches Einstiegsgehalt, ich hab das arithmentische Mittel der angegebenen Bandbreite genommen
http://www.ams.at/bis/editrecord.php?form=online_bis_stammdaten_frameset&position=&view=&query=vor&noteid=478
http://www.ams.at/bis/editrecord.php?form=online_bis_stammdaten_frameset&noteid=293&query=
http://www.ams.at/bis/editrecord.php?form=online_bis_stammdaten_frameset&noteid=122

http://www.ams.at/bis/editrecord.php?form=online_bis_stammdaten_frameset&noteid=534&query=
http://www.ams.or.at/bis/editrecord.php?form=online_bis_stammdaten_mainframe&noteid=58&query=hilfskraft
http://www.ams.at/bis/editrecord.php?form=online_bis_stammdaten_frameset&noteid=265&query=

Glawischnig meint offensichtlich, dass Berufe nicht deshalb gut bezahlt sind, weil sie “technisch” sind, sondern, weil sie von Männern ausgeübt werden. bzw. weil die Tätigkeiten von Frauen entwertet werden, wie sie sagt. Ich hätte die Beispiele nicht gebraucht, um ihr dahingehend zuzustimmen, aber ich führe sie der Vollständigkeit halber an.

Martina 20.12.2008 02:44

@ Ira Shanker.
// Was wollte uns Eva Glawischnig damit sagen?//
Ich nehme an, sie wollte sagen, dass bestimmte Berufe nur deshalb schlechter bezahlt werden, WEIL sie überwiegend von Frauen ausgeübt werden und daher als “weniger wert” erachtet werden, als Tätigkeit, die fast ausschließlich von Männern verrichtet werden.

Martina 20.12.2008 02:50

Quelle: ams – durschnittliches Einstiegsgehalt, ich hab das arithmentische Mittel der angegebenen Bandbreite genommen
http://www.ams.at/bis/editrecord.php?form=online_bis_stammdaten_frameset&position=&view=&query=vor&noteid=478
http://www.ams.at/bis/editrecord.php?form=online_bis_stammdaten_frameset&noteid=293&query=
http://www.ams.at/bis/editrecord.php?form=online_bis_stammdaten_frameset&noteid=122

http://www.ams.at/bis/editrecord.php?form=online_bis_stammdaten_frameset&noteid=534&query=
http://www.ams.or.at/bis/editrecord.php?form=online_bis_stammdaten_mainframe&noteid=58&query=hilfskraft
http://www.ams.at/bis/editrecord.php?form=online_bis_stammdaten_frameset&noteid=265&query=

Martina 20.12.2008 03:03

OT:
warum bekomme ich mit den Internetexplorer einen Teil meiner Beiträge nicht angezeigt, mit Firefox aber schon?
Ich würde noch gerne die Quellen zu den Zahlen posten, geht aber nicht

Martina 20.12.2008 03:05

jetzt gehts:
Quelle für die Zahlen, Teil 2:
http://www.ams.at/bis/editrecord.php?form=online_bis_stammdaten_frameset&noteid=534&query=
http://www.ams.or.at/bis/editrecord.php?form=online_bis_stammdaten_mainframe&noteid=58&query=hilfskraft
http://www.ams.at/bis/editrecord.php?form=online_bis_stammdaten_frameset&noteid=265&query=

Glawischnig meint offensichtlich, dass Berufe nicht deshalb gut bezahlt sind, weil sie “technisch” sind, sondern, weil sie von Männern ausgeübt werden. bzw. weil die Tätigkeiten von Frauen entwertet werden, wie sie sagt. Ich hätte die Beispiele nicht gebraucht, um ihr dahingehend zuzustimmen, aber ich führe sie der Vollständigkeit halber an.

sorry für die vielen Posts
Lili 12.12.2008 10:22

@Ira Shanker: ich möche Ihnen persönlich überhaupt nichts unterstellen und es wäre mir eine Erleichterung, wenn ich einzelne Aussagen ihres Textes missinterpretiert habe. Dennoch ist für mich in ihrem Aufsatz leider eine gewisse Tendenz vorhanden, dass ein gesamtgesellschaftlicher Ungerechtigszustand, der in diesem Falle jahrhundertlange Geschichte hat, zu einem Privatproblem gemacht wird – schon allein Formulierungen wie “was wir Frauen lernen müssen…” oder “was ich mir von karrierebewussten Frauen erwarte” etc. lassen für mich die Interpretation zu, dass Frauen bisher nicht die richtige “Taktik heraushatten” und deshalb auf ihrem Karriereweg nicht mit ihren männlichen Geschlechtsgenossen mithalten konnten und prozentsatzmäßig deshalb so gering in Spitzenpositionen vertreten sind.
Auf die Eigenverantwortung jedes einzelnen zu plädieren, finde ich prinzipiell nicht ablehnenswert – aber in einer Gesellschaft, wo es nach wie vor keine reale Chancengleichheit gibt und Menschen aufgrund von Faktoren wie ethnischer und sozialer Herkunft, sexueller Orientierung oder eben Geschlecht benachteiligt und in ihren Lebensentwürfen behindert und eingeschränkt werden, halte ich gewisse Maßnahmen seitens des Staates, welche solchen Benachteiligungen in welcher Form auch immer entgegenwirken, für begrüßenswert und notwendig. Und als eine solche Maßnahme verstehe ich auch die Quotenregelung, die für mich nichts mit einem “Zwangsmechanismus” gemein hat, wird schließlich damit niemand diskriminiert oder in seiner persönlichen Freiheit und seinem Tun eingeschränkt.

Antworten »

Ira Shanker 12.12.2008 12:22

@ Lili
Ich kann Sie beruhigen. Meine Ausführungen zu “was ich mir von karrierebewussten Frauen erwarte”, gelten 1:1 auch für karrierebewußte Männer, die an die Spitze wollen. Und es gibt Menschen, die sich oberflächlich wirklich gut verkaufen. Innerhalb kurzer Zeit kann man allerdings feststellen, ob das nur Show ist oder ob der jeweilige Mitarbeiter bzw. die jeweilige Mitarbeiterin auch hält, was versprochen wurde.
Sie schreiben: „Auf die Eigenverantwortung jedes einzelnen zu plädieren, finde ich prinzipiell nicht ablehnenswert – aber in einer Gesellschaft, wo es nach wie vor keine reale Chancengleichheit gibt und Menschen aufgrund von Faktoren wie ethnischer und sozialer Herkunft, sexueller Orientierung oder eben Geschlecht benachteiligt und in ihren Lebensentwürfen behindert und eingeschränkt werden, halte ich gewisse Maßnahmen seitens des Staates, welche solchen Benachteiligungen in welcher Form auch immer entgegenwirken, für begrüßenswert und notwendig.“ – auch das kann ich – bis auf in welcher Form auch immer – völlig unterschreiben und sehe aber zusätzlich zu Maßnahmen des Staates auch das Individuum gefordert (Mündigkeit und Eigenverantwortung).
Weiters: „Und als eine solche Maßnahme verstehe ich auch die Quotenregelung, die für mich nichts mit einem “Zwangsmechanismus” gemein hat, wird schließlich damit niemand diskriminiert oder in seiner persönlichen Freiheit und seinem Tun eingeschränkt.“ Da sind wir nicht mehr einer Meinung, da die Quotenregelung in der Privatwirtschaft in die Freiheit des Unternehmers bzw. der Unternehmerin eingreift und er/sie in seinem/ihrem Tun eingeschränkt wird.

Martina 14.12.2008 02:56

@Ira Shanker
http://doku.iab.de/discussionpapers/2005/dp0405.pdf

Oliver Hoffmann 14.12.2008 23:43

Zitat aus der obigen Studie: “Bei hinreichend genauer Messung der produktivitätsrelevanten Faktoren wird der empirisch festzustellende Lohnunterschied geringer, in einigen Studien verschwindend gering (Lazear 1995; Tam 1997)”

Martina 15.12.2008 00:46

Du hast die ganze Studie gelesen, um diesen Satz zu zitieren? Warum?
Der Satz gehört zur theoretischen Einführung und hat nicht wirklich etwas mit der Studie zu tun

gleich darunter ist zu lesen:
“Berufe mit höherem Frauenanteil werden bei gleichem Humankapital geringer entlohnt (Überblick bei Roos/Gatta 1999; Budig 2002). Der Zusammenhang von Entlohnung mit geschlechtsspezifischen Tätigkeiten in Berufen ist ebenfalls nachzuweisen (Jacobs/Steinberg 1995).”

“Frauen und Männer werden in verschiedenartige Positionen
eingestellt und ihre internen Karriereoptionen sind unterschiedlich. Die von Betrieben vorgenommene Selektion korrespondiert mit
angebotsseitigen Faktoren wie der geschlechtsspezifischen Berufswahl.
Darüber hinaus wirken sich Strukturen und Strategien der Betriebe auf die
geschlechtsspezifische Chancenstruktur aus…
(Überblicke bei Achatz et al. 2002 und bei Wharton 2002).”

“Betriebe verwenden in der Personalpraxis, beispielsweise bei Beurteilungsgesprächen oder Zielvereinbarungen, geschlechtsspezifisch wirksame Instrumente.”

“Wenn gleich produktive Personen wegen ihres Geschlechts
unterschiedlich zugeordnet werden, drückt sich darin allokative Diskriminierung aus (Lazear 1995)”

“Frauen erhalten also im Durchschnitt aller Beschäftigten 75,86 Prozent des Lohnes der Männer. – bei gleichen Berufen, gleichen Arbeitszeiten, gleichen Eigenschaften der Arbeitskräfte und gleichen Eigenschaften der Betriebe.”

sehr schön auch die Beschreibung der “statistischen Diskriminerung”:
“Weil man etwa weiß, dass Frauen im Durchschnitt
häufiger ihre Erwerbstätigkeit unterbrechen als Männer, und solche
Erwerbsunterbrechungen mit Produktivitätseinbußen verbunden sind, stellt
man eine hoch motivierte und karrierebereite Bewerberin auf eine weniger
entwicklungsfähige Position ein oder man zahlt ihr einen geringeren Lohn.”

Oliver Hoffmann 15.12.2008 01:11

Man kann aus solchen Studien immer das herauslesen, was man herauslesen will. Eines beweisen diese Studien jedenfalls nicht: Dass die Ungleichheiten zwischen Männern und Frauen auf eine Diskriminierung zurückzuführen wären.

Ira 15.12.2008 12:42

@Martina
folgendes halte ich aber auch für interessant:
relativ geringe Lohnunterschiede bei Führungskräften, d.h. Lohnunterschiede der breiten Masse ist größer (auch wenn ich die Erläuterung dazu gelesen habe). Und da verweise ich noch einmal auf die liberale Grundsicherung, die ich für eine eine taugliche Methode halte, insbesondere Wenigverdienerinnen zu unterstützen und so Niedriglöhne zu heben.
Allerdings werden ja auch folgende Punkte festgehalten und da müssen wir Frauen uns weiterentwickeln (@ Lili – wenn unsere Taktik passen würde, hätten wir auch kein Problem. Und ein Leben mit Stillstand ohne Weiterentwicklung halte ich ohnehin nicht für spannend):
- Unterschiede bei ausgeübten Berufen, beim beruflichen Engagement und in der Karriereentwicklung
- Männer verhandeln härter um ihr Gehalt –> ich denke, da müssen wir Frauen an uns arbeiten (im Rahmen der Ausbildung, Weiterbildung, etc.) – das könnte auch mit der Erziehung /Sozialisierung zu tun haben (@ Laura)
- Männer machen mehr Überstunden (das ist mir neu)
in den USA und Skandinavien –> keine Lohnunterschiede: für die USA ist es ja in der Studie ausgeführt (Lohnunterschied gesetzlich verboten). Skandinavien kenne ich nur die Regelung der Elternteilzeit. Weiss jemand mehr?

Martina 15.12.2008 16:05

überhaupt nicht

Ira 16.12.2008 11:39

Infos über die Familienmodelle in Skandinavien:
http://www.cesi.org/academie-europe/download/haeussling-powerpoint.pdf und http://www.cesi.org/academie-europe/download/haeussling.pdf

Ira 16.12.2008 12:33

Studien zum Thema – Frauen in Forschung und Technologie
http://www.w-fforte.at/de/downloads/im-fokus-foerderungen-fuer-high-tech-gruendungen/aws-foerderungen-fuer-technologieunternehmen.html

Dr. Gottfried Holztrattner 17.12.2008 17:19

Zitat Hoffmann: “Eines beweisen diese Studien jedenfalls nicht: Dass die Ungleichheiten zwischen Männern und Frauen auf eine Diskriminierung zurückzuführen wären.” – äh, ich will Ihnen ja nicht zu nahe treten, aber haben Sie schon einmal daran gedacht, einen Deutschkurs zu besuchen? Das würde Ihnen das Verständnis der oben zitierten Studie unter Umständen erheblich erleichtern.
Im übrigen möchte ich mich hiermit als mündiger männlicher Bürger öffentlich von Aussagen, wie sie in diesem Forum von Personen wie Herrn Oliver Hoffmann getätigt werden, ausdrücklich distanzieren.

Oliver Hoffmann 22.12.2008 11:18

Zu Herrn Holztrattner:
Wenn Sie tatsaechlich ein Mann sind (kann man in diesem Diskussionsforum ja nicht wirklich erkennen), dann belegt Ihre Aussage wieder einmal die Tatsache, dass viele Maenner in wichtigen Postionen noch lange nicht bedeutet, dass die Anliegen der Maenner beruecksichtigt werden. Im Gegenteil, die meisten Maenner helfen instinktiv eher Frauen als anderen Maennern. Deswegen ist eine neue politische Kraft notwendig, die sich tatsaechlich fuer die Interessen der Maenner einsetzt.

Zu Ira:
Du fuehrst viele wichtige Argumente an, ich will dem der Vollstaendigkeit halber nur noch einen Aspekt hinzufuegen: Einer der groessten Unterschiede zwischen Maennern und Frauen ist der Druck, ein hoeheres Einkommen erzielen zu muessen. Maenner snd oft in der Situation, dass ihr Einkommen mehrere Peronen ernaehren muss, ob sie das jetzt wollen oder nicht. Aufgrund dieses Drucks gehen sie notgedrungen mt einer anderen Motivation in Verhandlungen ueber ihr Gehalt. Frauen haben im Schnitt ein niedrigeres Einkommen aus eigener Arbeit, aber sie verfuegen ueber ein hoeheres Einkommen als Maenner, weil ein erheblicher Teil des Einkommens der Maenner direkt auf das Konto der Frauen wandert, bevor er ausgegeben wird. Frauen h

Oliver Hoffmann 22.12.2008 11:30

falsche Taste gedrueckt, Forsetzung des postings von oben:

Frauen haben ein hoeheres verfuegbares Einkommen und ein hoeheres Vermoegen als Maenner, daher haben sie weniger Druck, ein hohes Einkommen aus ihrer eigenen Arbeit zu verhandeln. Die Arbeit der Frauen soll den Frauen oft nur “eigenes” Geld bringen; also Geld fuer das, was nicht unbedingt notwenig ist. Wenn man die unterschiedliche Motivation der Maenner und Frauen angleichen will, gibt es einen direkten Weg: Den Druck der Maenner als Familienerhalter abbauen (ich sage nur als Stichwort: “Anspannung”) und im Gegenzug Frauen dazu verpflichten, einen groesseren Teil der Last bei der Finanzierung des Alltags zu tragen. Wer zahlen muss, verhandelt anders ueber das Gehalt als der, der sich aussuchen kann, ob er zahlen will oder nicht.

Martina 22.12.2008 21:12

@ Ira Shanker:
Danke für das Zahlenmaterial
sehr interessant

Martina 22.12.2008 21:21

// Wer zahlen muss, verhandelt anders ueber das Gehalt als der, der sich aussuchen kann, ob er zahlen will oder nicht. //

Komischerweise fragen ArbeitgeberInnen Alleinerzieherinnen nicht: “Wieviel Geld brauchen Sie denn?”
sondern: “Haben´s eh Zeit für den Job?”

Zu einem Teil hast du recht, Oliver, nämlich, dass Männer auch etwas für den gemeinsamen Haushalt leisten müssen.
Bei Gehaltsverhandlungen ist zu berücksichtigen, dass Frauen (von beiden Geschlechtern) schneller als “herrisch”, “gierig”, “unangemessen agressiv” beurteilt werden, wenn sie zuviel verlangen. Bei Männern wird dieses Verhalten als “Durchsetzungsvermögen”, “karrierebewußt”, “ambitioniert” wahrgenommen.
Auch dafür gibt es Studien.

Dr. Gottfried Holztrattner 22.12.2008 23:29

An Herrn Hoffmann:
Der Umstand, daß Sie – Himmeldonnerwetter! – immer gleich die Geschlechtszugehörigkeit der hier postenden Menschen infrage stellen müssen, sobald letztere anscheinend nicht Ihrem persönlichen Idealbild, welches Sie sich offenbar vom jeweilgen Geschlechte machen, entspricht, entspricht wiederum so ganz und gar nicht jenem Bild, welches ICH, im Gegensatz zu Ihnen, von einem starken, mündigen, erwachsenen, denkenden Manne habe. SIE fallen darunter jedenfalls für mich nicht.

Oliver Hoffmann 06.01.2009 16:16

Für mündige, erwachsene Menschen beiderlei Geschlechts ist es immer wieder sinnvoll, zwischen Glauben und Wissen zu unterscheiden. Ich habe bisher genau 2 Mal das (angebliche) Geschlecht der Mitdiskutanten hinterfragt, und das war beide Male aus dem selben Grund: Die beiden Diskutanten (eine gewisse “Laura”, wer immer das auch ist und ein gewisser “Gottfried Holztrattner”) haben ihr (angebliches) Geschlecht als Argument für die Richtigkeit und Relevanz ihrer Aussagen benutzt. Es ist im Allgemeinen äusserst fragwürdig, zu behaupten, die eigenen Aussagen wären nur deswegen besonders richtig oder wichtig, weil derjenge, der sie äussert, ein bestimmtes Geschlecht hat. In einem mehr oder weniger anonymen Diskussionsforum ist so eine Behauptung aber besonders abwegig, weil das Geschlecht der Diskutanten ja normalerweise gar nicht bekannt ist. Die Aussagen sollten daher für sich selbst stehen, Pseudo-Arumente a la “Wir Frauen sollten uns nicht von Männern erklären lassen, was richtig ist” oder “Ich als Mann distanziere mich von solchen Aussagen” sind tendenziell eher inhaltsleer. Wer darauf besteht, dass die eigenen Aussagen aus irgendeinem esoterischen und nicht nachvollziehbaren Grund geglaubt werden, entfernt sich von einer rationalen Diskussion und begibt sich in den Bereich der Religion oder Pseudo-Religion, und über Spaghetti-Monster http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/116064/index.html oder ähnliche Glaubensfragen will ich eher weniger diskutieren. Das selbe gilt übrigens für die “Logik” in der Studie, auf die sich dieser Diskussionsfaden eigentlich beziehen sollte: Dort wird eigenartigerweise davon ausgegangen, dass alles das, wofür keine Ursache gefunden wurde, auf “Diskriminierung” zurürckzuführen wäre. “Diskriminierung” hat bei feministischen Studien also die gleiche Funktion wie das grosse Spaghettimonster. So viel zu den “aufgeklärten” Feministinnen und Feministen. Ich halte mich da lieber an rationalere Erklärungen. Deswegen sage ich: Ich kenne keinen Gottfried Holztrattner, das könnte irgendjemand sein, mit irgendeinem Geschlecht. Wenn sich “Gottfried Holztrattner” bei mir vorstellen will, kann er/sie das gerne am Donnerstag ab 19 Uhr im Lokal “Vom Feinsten” machen, dort wird 2 Stunden lang über wahre Gleichberechtigung diskutiert, das sollte doch für ihn/sie interessant sein. Übrigens: Diese Einladung gilt für Alle: http://maennerpartei.at/
Lili 11.12.2008 00:45

@Ira Shanker: ich verfolge diese Diskussion zwar noch nicht so lange, möchte hier dennoch einige Anmerkungen zu ihrem Text anbringen:

Sie bezeichnen einige Mitglieder der Grünen als “linksextrem bis kommunistisch” und stellen Eva Glawischnig als deren Repräsentantin dar. Zu dieser Gesinnung passt Ihrer Meinung auch der “Ruf nach Zwangsmechanismen”.

Ich halte diese Aussage nicht nur für problematisch, insofern die politischen Gesinnungen “links” und “rechts” aufgrund ihres Bedeutungswandels , welchen sie iim Laufe der Geschichte erfahren haben, aus heutiger Sicht prinzipiell schwer fassbar sind. (auf dieses Thema möchte ich aufgrund seiner Komplexität hier nicht näher eingehen). Vielmehr scheint mir bedenklich, dass hier einer demokratischen Partei, wie es die Grünen selbstverständlich sind, eine extremistische Gesinnung unterstellt wird und zwar lediglich auf Grund der Forderung einer gesetzlichen Frauenquote – so als würde es sich bei derselben Forderung um eine Zwangsmaßnahme eines autoritären Staates handeln, die einzelne BürgerInnen diskriminiere und ihrer Freiheitsrechte beraube?!
Ganz abgesehen davon, dass es jedem autoritärem Regime, gleichgültig ob “links-oder rechtsextrem”, immanent ist, seine BürgerInnen in hohem Maße in deren Freiheitsrechten einzuschränken – was hat die Einführung der Frauenquote mit derartigen Maßnahmen denn bitte gemein? Hier handelt es sich ja gerade um ein Gesetz, welches einer Diskriminierung entgegenwirken soll und zwar der, dass Frauen nach wie vor aufgrund ihres Geschlechts nicht diesselben Möglichkeiten zur Verwirklichung ihrer Chancen haben wie ihre männlichen Geschlechtsgenossen. Diese Diskriminierung hat eine lange Geschichte hinter sich – allein der Prozess, dass Frauen überhaupt am Erwerbsleben selbstverständlich teilnehmen können/dürfen, ist noch nicht so lange in Gange, bedenkt man, dass in der Nachkriegszeit, in welcher die Generation unsre Mütter (o. Großmütter) aufgewachsen sind, allseits das Ideal der Hausfrau und Mutter propagiert wurde und berufstätige Frauen die Ausnahme darstellten. Eine Wende diesbzgl. setzte erst in den 60ern und 70ern ein und die damligen Frauen, die für ihre Rechte kämpften, mussten große Widerstände überwinden und wurden aufgrund ihrer kämpferischen Haltung vielfach zum Objekt des Hasses und Spottes degradiert. Noch heute schwirrt in manchen (männlichen) Köpfen das Feindbild der “Kampfemanze” herum, welche meist mit den Attributen wie “hässlich”, “unweiblich” etc. besetzt wird.
Wie auch immer, zum Glück hat sich heute dennoch sehr viel für uns Frauen verbessert und ich denke wir können unseren Vorkämpferinnen dankbar dafür sein. Trotz allem wäre es ein Irrglaube, dass sich die Chancengleichheit für Frauen in der Gesellschaft und in den Köpfen der Menschen schon auf solche Weise manifestiert hat, dass jegliche Antidiskriminierungsmaßnahmen unnötig wären. Und nochmals: die gesetzlich Frauenquote, egal ob in der freien Wirtschaft oder im öffentlichen Dienst, diskriminiert kein Geschlecht, sondern wirkt einer solchen gerade entgegen!! denn leider setzen sich häufig nicht “Besten durch” sondern die, die sich dafür halten und das entsprechende Auftreten und Selbstbewusstsein haben. Wie es aussieht, nach wie vor eine eher männliche Grundhaltung, denn es wird immer wieder festgestellt, dass sich Frauen gerade im Berufsleben prinzipiell weniger zutrauen und sich schlechter einschätzen wie sie sind. Und sich dadurch Auftstiegschancen verbauen. (Vielleicht weil der Platz bzw. die Rolle der Frau im Berufsleben noch so jung ist und keine Tradition hat und es kaum Orientierungsmöglichkeiten an Vorbildern gibt?) Wie dem auch sei, für problematisch halte ich den Versuch, den Frauen selbst die Schuld für ihr Lage in die Schuhe zu schieben und ihnen mangelnden Mut oder mangelnde Initiative (für Networking etc) vorzuwerfen, sowie es Ira Shanker tut.

Und was die sozialdarwinistische Sichtweise betrifft, dass sich ohnehin nur die Besten durchsetzen – wenn man die Prozentsätze der Frauen in Spitzenpositionen (Privatwirtschaft o. öffentl. Dienst) ansieht, würde dies implizieren, dass es per se weniger gut qualifizierte Frauen wie Männer gibt. Und das halte ich tatsächlich für Diskriminierung.

Antworten »

Ira Shanker 11.12.2008 14:47

@ Lili
Ad Links-rechts Schema: welche Klassifizierung würden Sie für die Grünen vorschlagen? Für welche Werthaltungen man steht, hat Auswirkungen auf politische Entscheidungen. Daher wäre es aus Sicht der Wählerinnen und Wähler ein must, zu dokumentieren, für welche Werte und Haltungen welche Partei steht. Nur zu sagen, es gibt kein links-rechts Schema ohne zu sagen, welche Klassifizierung man sonst vornimmt, führt zu den schwammigen Haltungen des heutigen politischen Alltags, der Entscheidungen nicht nachvollziehbar macht.
Die Grünen sind für mich jedenfalls keine liberale Partei.
Sie schreiben: „Und nochmals: die gesetzlich Frauenquote, egal ob in der freien Wirtschaft oder im öffentlichen Dienst, diskriminiert kein Geschlecht, sondern wirkt einer solchen gerade entgegen!! denn leider setzen sich häufig nicht “Besten durch” sondern die, die sich dafür halten und das entsprechende Auftreten und Selbstbewusstsein haben.“
Stellen Sie sich eine Unternehmerin vor, die am freien Markt agiert. Glauben Sie wirklich, daß eine Frau hier eine Chance hätte, die nicht das entsprechende Auftreten und Selbstbewusstsein hat. Oder wollen Sie den Quotenzwang am freien Markt fortsetzen und Konsumenten per Quote verpflichten, Produkte von Unternehmerinnen eher zu kaufen, als von Unternehmern. Die Personalentscheidung in einem Unternehmen läuft sehr komplex ab und läßt sich – gerade in der Privatwirtschaft – weder auf Noten, noch auf das Geschlecht reduzieren. Ich halte eine Personalentscheidung in einem Privatunternehmen auch für eine höchst private (das Risiko ist auch privat), sodaß ich in der Privatwirtschaft den Quotenzwang völlig ablehne. Zur Uni habe ich unten bereits geschrieben.
Sie schreiben: „Wie dem auch sei, für problematisch halte ich den Versuch, den Frauen selbst die Schuld für ihr Lage in die Schuhe zu schieben und ihnen mangelnden Mut oder mangelnde Initiative (für Networking etc) vorzuwerfen, sowie es Ira Shanker tut.“
Bitte versuchen Sie den Text, den Sie lesen auch zu verstehen. Es gibt keine Vorwürfe in meinem Text, sondern nur den Versuch einer (bewussten?) Unterstellung Ihrerseits.

Laura 11.12.2008 23:57

@Ira: Ich denke, dass auch und gerade der Begriff des “Liberalen” eine enorme Palette an Interpretationsmöglichkeiten (ebenso wie eine enorme Palette an historischen Wandlungen, aber auch synchronen Unterschieden in seiner Bedeutung) aufweist, und dabei auch sehr viele schwammige Interpretationen zulässt – da es ja eben ein so “freier” Begriff ist – da ist das Übergehen in Schwammigkeit dann oft nicht weit und eine stete Gefahr. Was versteht das Liberale Forum eigentlich neuerdings grundsätzlich und ganz präzise unter “liberal”?

Martina 12.12.2008 01:47

@ Ira: ///Ad Links-rechts Schema: welche Klassifizierung würden Sie für die Grünen vorschlagen?///
gar keine
Warum sollten sich Lif-Sympathisanten über die Klassifizierung der Grünen Gedanken machen?

btw; auf der Partnerversammlung wurde ein Dreieck vorgeschlagen: : rechts – links- liberal

/// Die Grünen sind für mich jedenfalls keine liberale Partei. ///
Sind sie auch nicht. Es sind die Grünen. Und das dürfen sie auch sein. Ziel sollte nicht sein, den politischen Gegner anzuprangern, sondern selber die besseren Vorschläge und schlicht die bessere Politik zu machen.
Meines Erachtens macht man Politik nicht GEGEN einen Partei, sondern FÜR die Menschen.

Martina 12.12.2008 01:56

//Warum sind so wenige von uns Frauen selbständig? Warum übernehmen so wenige Frauen Risiko in der Gesellschaft und schaffen Arbeitsplätze?//

Gute Frage.
Für mich kann ich klipp und klar sagen: ich konnte es mir nicht leisten. (Nein, ich habe keine Kinder)
Daher denke ich, dass es an der mangelnden Absicherung liegt.
Ein Grundeinkommen könnte hier Bewegung hineinbringen.
Um Selbständig zu sein braucht man Kapital und MitarbeiterInnen.
Dem Wunsch “Arbeitsplätze zu schaffen” steht mit Sicherheit der Kostenfaktor, also die Besteuerung von Arbeit im Weg.
Nur meine Gedanken dazu.

Oliver Hoffmann 12.12.2008 10:22

Ich empfehle die Lektüre des Buches “Rechts und Links” von Norberto Bobbio http://www.amazon.de/Rechts-Links-Bedeutungen-politischen-Unterscheidung/dp/3803123119

Ira Shanker 12.12.2008 11:24

@ Laura:
bezüglich der Breite einer liberalen Partei sehe ich das ähnlich wie Sie. Heide Schmidt hatte das für mich über die drei gleichwertigen Bereiche Soziales, Wirtschaft und Grundrechte aufgelöst. Grundsätzlich ist das eine spannende Frage.
Gerade im Rahmen dieser Diskussion habe ich mich auch wieder verstärkt in den Liberalismus eingelesen. Und folgende Worte von Dahrendorf (Auf der Suche nach einer neuen Ordnung) möchte ich hier kurz zitieren: “Die unverwechselbare Grundbedeutung von Freiheit ist die Abwesenheit von Zwang und die Ermutigung zur Eigentätigkeit.” Und in Bezug auf Freiheit und Gleichheit: “Freiheit und Gleichheit vor allem markieren zwei verschiedene Blickrichtungen auf soziale Verhältnisse. Wer vor allem die Gleichheit will, vergisst oft die Freiheit auf dem Weg.” – Halte ich für eine spannende Passage im Rahmen unserer Diskussion hier.
Bezüglich unserer Diskussion unten (Erziehung, Unternehmensgründung) müssen Sie mir noch ein paar Tage Zeit lassen. Ihre Ausführungen beschäftigen mich sehr, ich muss aber zuerst für mich zu einer Antwort kommen.

Laura 12.12.2008 18:53

@Ira: Ich muss noch was zu manchen Ihrer Aussagen, bzw. zu Ihrer und Lilis Diskussion was anmerken: Und zwar erstmal zum Thema Selbstbewusstsein:
1) De facto (ich spreche hier unter anderem aus persönlicher Erfahrung, da ich mich selbst (wenn auch nicht immer, doch aber meistens) zu der im Folgenden von mir beschriebenen Art von Frau zähle, und ja, ich lobe mich hier ganz bewusst selbst, auch etwas, das Frauen mE viel mehr lernen und sich ganz selbstverständlich trauen sollten – etliche Männer beherrschen das im Gegensatz zu uns nämlich sehr gut!) scheitern GERADE sehr oft die sehr starken, charismatischen, temparamentvollen, sehr kompetenten, höchst ausdauernden, beharrlichen, zielstrebigen, tapferen, nervenstarken etc. Frauen, da solche vielen Männern Angst machen, da sie von diesen als Bedrohung wahrgenommen, und dann ganz bewusst NICHT genommen werden, sondern stattdessen doch lieber ein Mann oder irgendein – tschuldigung – armes Hascherl vor dem man(n) sich nicht zu fürchten braucht (obwohl die andere für das Unternehmen wohl zweifelsohne förderlicher wäre!). Das ist auch eine Realität, die man nicht außer Acht lassen sollte! Gerade selbstbewusste Frauen mit sehr gutem Auftreten haben es oft schwer aufgrund der von mir gerade beschriebenen, spezifischen Form der Geschlechtsdiskriminierung. Wenn dann d a z u auch noch kommt, dass die Frau sich nicht vermännlicht, sondern sie selbst bleibt, dann ist überhaupt alles aus – denn wenn sie schon stark ist, dann soll sie aber wenigstens nicht auch noch weiblich sein, das ist dann für nicht gerade wenige Männer doch zu bedrohlich.
2) Viele (natürlich nicht alle – wie bei den Männern eben auch nicht alle prinzipiell zu einem guten Auftreten fähig sind – , aber eben viele) Frauen, welchen es an Selbstbewusstsein mangelt, die aber hingegen über hohe oder absolut ausreichende f a c h l i c h e K o m p e t e n z verfügen, würden, wenn man ihnen einmal die Chance geben und sie mit einer hohen Aufgabe, für welche sie bzw. insofern sie für diese rein fachlich einwandfrei geeignet wären, dennoch betrauen würde, würden durch diesen Akt mit einem Schlag einen ganz massiven Schub an Selbstbewusstsein gerade dadurch b e k o m m e n, was sonst wahrscheinlich ihr ganzes Leben lang nie passieren würde, wenn man ihnen gar keine ernsthafte Chance gibt. Ich spreche hier wiederum – und stets unter anderem – aus eigener Erfahrung (ja, auch ich kann mit Erfahrung aufwarten, auch wenn Sie mich bereits, wenn auch gar nicht auf böse Art, als unerfahrenen Jungspund im Vergleich zu sich selbst beäugt hatten ): Ich hatte nämlich früher überhaupt kein, und bis vor einiger Zeit noch sehr wenig Selbstbewusstsein, und wurde in dieser Zeit mal gefragt, einen bestimmten, äußerst erheblichen, Job zu machen. Zuerst habe ich mal sofort abgesagt, da ich mir das beim besten Willen nicht zugetraut habe und das völlig überhöht für mich fand. Ich wurde dann aber sosehr gedrängt, ja geradezu genötigt (auch das passiert, in dem Fall zum Glück, selten aber doch!), den Job dennoch zu machen, was ich dann auch mit großem Bauchweh tat. Mit dem Ergebnis, dass es ein voller Erfolg wurde und sich herausgestellt hat, dass ich absolut die richtige dafür war, und ich, allein dadurch dass mir das Vertrauen für diesen Job entgegengebracht wurde, eben ab dieser und durch diese Tatsache irrsinnig viel an Selbstbewusstsein unverzüglich gewonnen hatte, und nunmehr sofort wieder solche Jobs annehmen würde – diesmal mit einem (meistens) bereits vorhandenen Selbstbewusstsein.
3) Hingegen gibt es häufig vorallem scheinbar Männer, bei denen zwar das Auftreten und Selbstbewusstsein da ist, die einen aber, fachlich-inhaltlich betrachtet, dafür nicht gerade vom Hocker hauen. Das merkt man aber leider nicht so schnell, wie Sie das zu denken scheinen – im Gegenteil, solche fahren leider oft, und oft genug ihr Leben lang, erschreckend gut damit (denn wenn jemand so tut, als könne er was, dann schaut man unbewusst erst gar nicht mehr so genau), und niemand merkt, dass diese zwar sicher gut im zB Präsentieren und Aquirieren sind, gleichzeitig aber die Produkte selbst darunter leiden, da hierfür in Wahrheit zuwenig Potenzial bei diesen Leuten da ist, und man eigentlich mit anderen da weit besser bedient wäre was die Produkte betrifft. Es kann (bzw. sollte mE, obwohl das kein seltenes Phänomen zu sein scheint) ja nicht darum gehen, wie man s c h l e c h t e Produkte dennoch als gut d a r s t e l l t und loswird. Hab mir das schon oft zB in Werbe- und PR-Agenturen gedacht, was da oft für Pseudo-Kreative aber total Eingebildete herumhängen !

Ira Shanker 19.12.2008 13:45

@ Martina
Sie schreiben: “Warum sollten sich LIF-Sympathisanten über die Klassifizierung der Grünen Gedanken machen?”
Weil jeder LIF-Sympathisant auch Mitglied dieser Gesellschaft ist und der Staat vom politischen System regiert wird. Als Mitglied dieses Staates und mündiger Mensch darf ich auch hinterfragen, wer die Parteien in diesem Land sind und möchte diese auch einschätzen können.

Martina 20.12.2008 19:05

@ Ira Shanker: //Als Mitglied dieses Staates und mündiger Mensch darf ich auch hinterfragen, wer die Parteien in diesem Land sind und möchte diese auch einschätzen können.//
Natürlich.
Allerdings sinkt meist das Niveau, sobald die Parteien versuchen, die jeweils andere zu beschreiben.
Und in dem ganzen links-rechts gebashe besteht die Gefahr, a) die Probleme zu verdrängen, die beide Seiten betreffen und b) zu vergessen, sich selber zu positionieren – etwas, dass den Grünen im letzten Wahlkampf imho zum Verhängnis geworden ist.
Lili 09.12.2008 19:35

@ Laura
danke für Ihren Kommentar! Finde es auch äußerst bedenklich, wenn Männer plötzlich besser wissen, was für uns Frauen wichtig ist oder nicht. Was die Geschichte mit dem WU-Seminar mit der Thematik zu tun haben soll, ist mir auch ein Rätsel. Und wenn wir schon bei dem Thema der Universitäten sind: auch hier handelt es sich um einen Bereich, in dem Frauen umso mehr unterrepräsentiert sind, je höher die Karriereiter steigt!! Trotz halbwegs ausgeglichener Anzahl von männlichen und weiblichen StudentInnen sind weibliche Dozentinnen, Assistentinnen und Professorinnen noch immer stark unterrepräsentiert!! Ich bin übrigens selbst Studentin und in meinem Insitut sind weibliche Lehrpersonen ebenfalls in der Minderheit…und diese Lehrenden sind es auch, welche in Lehrveranstaltungen eine Genderperspektive einfließen lassen und die gendergerechte Formulierung selbsverstänlich anwenden!! Von männlichen Lehrpersonen habe ich hingegen schon öfters herabfällige Bemerkungen darüber vernommen. Ich halte die Frauenquote gerade auch an den Universitäten für unerlässlich – iImmerhin haben wir ja schon eine weibliche Rektorin in Österreich, würde mir mehr derartige Vorbilder wünschen und hoffe, dass junge Wissenschaftlerinnen sich durch die derzeit (noch) so ungerechten Verhältnisse nicht von einer akademischen Karriere abschrecken lassen!

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Werner Becher 08.12.2008 20:26

Sorry, aber ich kann einfach nicht erkennen, welchen Sinn das haben soll, wenn man in die paar wenigen Aufsichträte von börsennotierten Unternehmen jetzt ein paar zusätzliche Frauen setzt.

Wir Liberalen sind sehr stolz darauf, neben der einzigen Spitzenkandidatin auch mehr Frauen als Männer an grundsätzlich wählbaren Positionen bei der letzten NRW unseren Wählern angeboten zu haben …

Quoten für die Politik und speziell auch für den öffentlichen Bereich halte ich für absolut OK und auch sinnvoll und ich würde mir von unserer Frauenministerin deshalb wünschen, dass nicht als ersten Schritt in private Unternehmen mit Zwangsmassnahmen eingeriffen wird sondern dass sie bspw. die 40% Regel mal bei Ihrer eigenen Partei durchsetzt.

Alle die jetzt so eifrig für die Quotenregelung für Aufsichtsräte der börsennotierten Unternehmen eintreten, sollten auch mal überlegen, ob mit dieser Forderung nicht potentiell auch politisch viel Pulver für die extrem wichtige Aufgabe der uneingeschränkten/vollen Gleichstellungen von Frauen für fast nichts verschossen wird. Meiner Meinung nach ist die Gefahr sehr sehr gross, nämlich dass man nach diesem Versuch zu diesem Thema in den nächsten Monaten oder vielleicht Jahren wenig bis nichts nichts mehr hören wird und die viel wichtigeren weil effizienteren Vorhaben keine mediale Aufmerksamkeit finden werden, was in einer von der Kronen-Zeitung gesteuerten Regierung gleichbedeutent mit keinen weiteren Initiativen zu diesem Thema sein wird.

Wie kann man konkret und wirksam für die vielen benachteiligten Frauen, die nicht das Luxus-Problem haben, ob sie neben diversen anderen Top-Jobs auch noch einen Aufsichtsratposten bekommen, strukturell und nachhaltig zu Ihrem Recht verhelfen?

Die Fragestellungen sind bekannt, ich darf “trotzdem” nochmals zumindest ein paar der aus meiner Sicht deutlich wesentlicheren Fragen stellen, die wir in unserem Programm auch mit ganz konkreten Ansagen aus liberaler Sicht beantworten werden:

Wie kann man konkret die Vereinbarkeit von Familie und Beruf tatsächlich verbessern – sind mehr Kindergärten wirklich das Allheilmittel?

Warum wählen viele junge Frauen nach wie vor Berufe/Branchen, die schlechter bezahlt sind als andere und wie kann man bspw. mehr Frauen für technische Berufe motivieren?

In welchen Branchen werden Frauen gegenüber Männern nach wie vor strukturell benachteiligt (bspw.und schlechter bezahlt) und liegt damit akuter Handlunsgbedarf vor?

Warum stossen auch kinderlose Frauen häufig an eine gläserne Decken, wenn es um Karriere geht, ergo die Vereinbarkeit von Beruf und Familie nicht das Problem ist?

Verhindern nur Männer-Netzwerke den Aufstieg von Frauen oder verhindern auch viele Frauen, dass andere Frauen aufsteigen und warum?

Wie kann man Unternehmen zielgerichtet fördern, dass es auch Betonköpfen (= konservative Männer und Frauen) zukünftig schwer fällt, Frauen nicht zumindest gleichberechtigt zu behandeln?

Wie kann man Unternehmen unterstützen und bspw. über Förderungen motivieren, im Unternehmen eine Gleichstellungsbeauftragte zu installieren und konkrete interne Förderprogramme für Frauen einzurichten?

Ich bin der Meinung, dass eine Quotenregelung für Aufsichtsräte börsennotierter Unternehmen wie in Finnland, kein ernstzunehmendes da wirlklich taugliches Instrument für die längst überfällige Erreichung der vollständigen Gleichberechtigung von Frauen ist. Da bei diesem Thema aber nicht wirklich etwas weitergeht, verstehe ich auch alle, die nun einen Gang zulegen wollen und deshalb mittlerweile auch bereit sind, zu härteren Massnahmen zu greifen, als Liberaler tue ich mir aber mit Zwangsmassnahmen sehr sehr schwer, vorallem dann, wenn aus meiner Sicht noch viel zu wenig in tauglichere Massnahmen in Form von Förderungen und steuerlichen Anreizen vorgenommen wurde, die die konkrete Lebensrealität von deutlich mehr Frauen verbessern und gerechter gestalten würden, als nur für ein paar wenige zukünftige Aufsichtsrätinnen.

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Christoph G. 09.12.2008 02:46

Um die Aufsichträte/Innen mache ich mir die wenigsten Sorgen. Nach meinem letzten Wissenstand kann man als Einzelperson bis zu zehn Aufsichtsratesmandate halten. Da frage ich mich, wie jemand bei so vielen Mandaten zeitlich seinen überaus verantwortungsvollen Pflichten diesbezüglich nachkommen will bzw. kann? Aber die Bezahlung ist sicherlich recht gut, hochgerechnet auf zehn Mandate um natürlich denselben Faktor besser….

aurora 09.12.2008 09:00

Merkwürdige Argumentation! Da es nur eine Minderheirt betrifft ist es also egal, oder wie? Wenn das ein Gerechtigkeitsverständnis darstellen soll, na dann gute Nacht! Die Anzahl der Mandate hat mit dieser Debatte nichts zu tun, sie betrifft männliche als auch weibliche MandatarInnen

Ira Shanker 09.12.2008 09:41

@ Werner
Hier noch eine Frage, die mich seit langem beschäftigt: Warum sind im Bereich der Unternehmensgründungen – insbesondere der forschungs- und technologieorientierten Unternehmungen – kaum Gründerinnen zu finden?

Martina 10.12.2008 10:47

// “Sorry, aber ich kann einfach nicht erkennen, welchen Sinn das haben soll, wenn man in die paar wenigen Aufsichträte von börsennotierten Unternehmen jetzt ein paar zusätzliche Frauen setzt.”//

Blöd gefragt – gibt es eine Gruppe innerhalb des LiFs, die sich dem Thema Frauenpolitik widmet?
Dann wär das ganz schnell geklärt.

Ira Shanker 10.12.2008 13:58

@ aurora, Martina, Lili, Laura, etc.
Warum sind so wenige von uns Frauen selbständig? Warum übernehmen so wenige Frauen Risiko in der Gesellschaft und schaffen Arbeitplätze? Wenn Sie hier Ideen haben, wie wir die Anzahl der Gründerinnen steigern könnten, würde ich mich sehr freuen.

2005: 35,7% der Neugründungen von Frauen
Anzahl der WKO-Mitglieder 2005 nach Sparten
Information / Consulting: 22,3 % Frauen
Tourismus, Freizeitwirtschaft: 40,7 % Frauen
Handel: 31,8% Frauen
Industrie: 8,8% Frauen
Gewerbe, Handwerk: 29,8% Frauen

Laura 10.12.2008 16:41

@Ira: Ich denke, dass das in eminenter Weise mit der Erziehung zu tun hat. Uns wird einfach nach wie vor meistens nicht dasselbe Selbstbewusstsein in der Erziehung mitgegeben, das lässt sich leider immer noch sehr sehr oft beobachten. Im Gegenzug wird aber den meisten Söhnen sehrwohl vermittelt, dass sie klarerweise das Zeug dazu haben, in der Welt Bäume zu versetzen. Gerade letzte Woche musste ich das wiedereinmal beobachten, wie das unbewusst immer noch im Verhalten vieler Eltern ihren Kindern gegenüber verankert ist: Ich habe eine Gruppe von Kindern, die ich unterrichte – in dieser Gruppe sitzt ein kleines absolut höchstbegabtes Mädchen – aber jedesmal, wenn ich das den Eltern erzähle, wie toll sie ist und dass sie nicht in einem normalen Gym versauern sollte, wo sie sich jetzt in der ersten total langweilt – dann geben mir die Eltern jedesmal als Antwort, wie toll nicht ihr Sohn ist (den ich auch kenne, aber nicht im Unterricht habe), ohne auf mein Lob der Tochter überhaupt irgendwie einzugehen oder es ernst zu nehmen. Dieser Sohn, der zweifelsohne natürlich so weit ich es mitbekomme auch absolut toll ist, hat aber erstaunlicherweise nun viel mehr Selbstvertrauen, als die Tochter, was sich im Umgang mit den beiden und durch Beobachtung sofort eindeutig erkennen lässt. Solche Missstände gibt es auch in meiner eigenen und etlichen mir bekannten Familien. Ich denke dass ein solches geschlechterspezifisches Eingreifen in die Entwicklung des Selbstbewusstseins der Kinder einen erheblichen dämmenden oder fördernden Einfluss auf die Wahl zukünftiger Betätigungen hat. Gerade eben zB was Risikobereitschaft oder sowas betrifft.

Laura 10.12.2008 16:42

@Martina: finde diese Aussage von W.B. eigentlich auch ziemlich dreist.
Lili 08.12.2008 19:07

@ Laura
danke für Ihren Kommentar! Finde es auch äußerst bedenklich, wenn Männer plötzlich besser wissen, was für uns Frauen gut ist oder nicht. Was die Geschichte mit dem WU-Seminar mit der Thematik zu tun haben soll, ist mir auch ein Rätsel. Und wenn wir schon bei dem Thema der Universitäten sind: auch hier handelt es sich um einen Bereich, in dem Frauen umso mehr unterrepräsentiert sind, je höher die Karriereiter steigt!! Trotz halbwegs ausgeglichener Anzahl von männlichen und weiblichen StudentInnen sind weibliche Dozentinnen, Assistentinnen und Professorinnen noch immer stark unterrepräsentiert!! Ich bin übrigens selbst Studentin und in meinem Insitut sind weibliche Lehrpersonen ebenfalls in der Minderheit…und diese Lehrenden sind es auch, welche in Lehrveranstaltungen eine Genderperspektive einfließen lassen und die gendergerechte Formulierung selbsverstänlich anwenden!! Von männlichen Lehrpersonen habe ich hingegen schon öfters herabfällige Bemerkungen darüber vernommen. Ich halte die Frauenquote gerade auch an den Universitäten für unerlässlich – iImmerhin haben wir ja schon eine weibliche Rektorin in Österreich, würde mir mehr derartige Vorbilder wünschen und hoffe, dass junge Wissenschaftlerinnen sich durch die derzeit (noch) so ungerechten Verhältnisse nicht von einer akademischen Karriere abschrecken lassen!

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Lugi 05.12.2008 19:28

@ Amir und seine Postsparkasse:

Wenn ein Mann aufgrund seines Geschlechtes einer gleich qualifizierten Frau gegenüber das Nachsehen hat, dann wird er als Individuum genauso benachteiligt. Ob das der Weisdheit letzter Schluß ist? Und wie mißt man “soziale Kompetenz”? Anreize finde ich auch besser als Anordnungen von oben.

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Amir Ahmed 06.12.2008 20:25

um etwas richtig zu stellen: ich habe mich keiner silbe zur privatwirtschaft geäussert, mir war es nur ein anliegen die frage aufzuwerfen welche alternativen es zu quoten im öffentlichen dienst gibt, denn anreize werden da wenig bringen (staat fördert staat?). ich habe betont dass anreize quoten vorzuziehen wären, sofern sie auch innerhalb gewisser zeit greifen und entsprechenden lenkungseffekt haben.

Laura 07.12.2008 03:04

@Lugi: und dass bisher/derzeit in etlichen Fällen der gleichqualifizierte Mann einer gleichqualifizierten Frau vorgezogen wird, allein aus dem Grund, dass er ein Mann ist und sie eine Frau, findest du nicht ungerecht gegenüber der Frau als Individuum ?
Mir wäre es auch lieber, wir würden erst gar keine Quote benötigen, um solche Phänomene zu beseitigen. Man sieht aber eben, dass es ohne Quote nicht zu funktionieren scheint, sonst wären wir nicht da, wo wir jetzt sind. Die Quote ist auch lediglich als vorübergehende Maßnahme gedacht. Was sollen wir denn tun, wenn in etlichen Positionen immer noch sexistische Männer sitzen, die in vielen Arten von Posten keine Frauen sehen wollen, und bei denen das so tief sitzt, dass sie völlig dialogresistent sind, und die all die zwanglosen “Anreize” von denen immer die Rede ist, nichts mehr als einen Lacher kostet, da sie – meist sehr leicht – umgehbar sind, und keinen wirklichen Nachteil für sie mit sich bringen ? Abwarten und Tee trinken, bis sich in deren Köpfen etwas verändert hat ? Schöne Aussicht !
Außerdem stimmt es nicht, dass die Quote gleichqualifizierte Männer benachteiligt – bitte mal nachdenken: für die Hälfte der Jobs werden die gleichqualifizierten Männer den gleichqu. Frauen vorgezogen, für die andere Hälfte die gleichqualifizierten Frauen den gleichqu. Männern ! Man kann das nämlich logisch von beiden Seiten betrachten – und kommt dabei zum selben Resultat ! Ergo: die Quote ist gerecht ! Und wer einwendet, dass es aber womöglich mehr qualifiz. Männer gibt, und ihnen daher mehr als 50 Prozent zustünden, dem kann man auch nicht mehr helfen – der geht davon aus, dass es nicht locker genügend qualif. Frauen gibt, um 50 Prozent damit besetzen zu können. Es gibt eben bei beiden Geschlechtern mit Sicherheit zu viele qualifizierte für wenige Posten, das ist aber ein allgemeines Phänomen und es ist nicht einzusehen, warum dann halt die Frauen weniger als die Hälfte des Platzes bekommen sollten – es ist für beide Geschlechter Realität, dass man oft genug trotz Qualifikation an der harten Konkurrenz (m/w) scheitert (oder korrupten Strukturen und Mentalitäten zum Opfer fällt – was meistens eben Frauen betrifft, und warum es eine Quote braucht).

Laura 07.12.2008 03:35

und weil immer von dem befürchteten “Überhang” an Frauen, der – oh Graus – ob der Quote bevorstehen könnte, gesprochen wird: wie wahrscheinlich ist es bitte, dass – wo es Frauen derzeit so schwer haben, dass sie in den meisten Fällen, vorallem bei höheren (ich meine mit “höher” übrigens nicht nur ranghoch, sondern auch status- und ausbildungsniveaumäßig höher, darunter fallen dann eben nicht nur Spitzenjobs, sondern etliche mehr) Positionen, katastrophal unterrepräsentiert sind – es plötzlich soviele von ihnen, eben über die Quote hinaus (die meistens noch dazu nicht einmal 50 Prozent vorsieht), dorthin schaffen würden ? (Die Quote ist ja eine Maßnahme i n n e r h a l b und w e g e n der Macht- und Denksrukturen, welche ja dadurch nicht von heute auf morgen weg wären – wenn das so schnell und einfach ginge, hätten wir ja überhaupt nie eine Quote gebraucht. > Ein Überhang ist daher völliger Humbug.) Bis man die dermaßen verfestigten Machtstrukturen und -vernetzungen der Männer (”der Männer” meine ich hier prinzipiell aufgrund ihres Geschlechts, welches für sie grundsätzlich eine mögliche Eintrittskarte in dieses System ist, und nicht aktuell verallgemeinernd, wohl aber aktuell in großem Ausmaß vorhanden), wie sie immer noch bestehen, einmal aufgeschlagen haben wird, kann also von einem bevorstehenden Überhang an Frauen wohl nicht die Rede sein – und wenn wir dort einmal sind, dass es diese Strukturen nicht mehr gibt, dann brauchen wir dann auch keine Quote mehr.

Luigi 07.12.2008 13:16

@Amir

du hast aber heide schmidt in der postsparkasse wien zitiert, und da war nicht die rede vom “öffentlichen dienst”, sondern von privatwirtschaftlichen unternehmen (ich weiß jetzt nicht, ob an diesen AGs in Norwegen der Staat Anteile hält, wenn nicht, dann kann der staat da wohl nicht hineinregieren, oder?)

Luigi 07.12.2008 13:26

@ Laura

und das heißt jetzt, bei jeder Stellenausschreibung in Österreich soll so verfahren werden. Ich stell mir das schwierig vor. Da müsste ja alles offen gelegt werden, wer sich wo bewirbt. Da traut sich dann sicher keiner mehr woanders bewerben, wenn der eigene Arbeitgeber davon Wind bekommt, daß man/frau sich woanders bewirbt, weil es ein “Screening” gibt, ob die weiblichen und männlichen Bewerbung gleich qualifiziert sind.

Oder anders gefragt: Wer muß hier was beweisen? Und was bedeutet “Qualifikation” ? Sind das Abschlüße und Noten? Wer beurteilt das “objektiv”? Ich kann Dir aus meiner Erfahrung außerdem erzählen, daß auch Frauen in Führungspositionen nicht unbedingt mehr Frauen einstellen … (warum ist das so ?).

Luigi 07.12.2008 23:43

@Amir

aber du zitierst Heide Schmidt aus der Postsparkasse: Bei Aktiengesellschaften handelt es sich doch um private Unternehmen (ausgenommen solche, wo der Staat die Mehrheit hält wie bei der AUA beispielsweise) …

Ob die Diskussion um “Führungspositionen und die Frauenquote” den Frauen wirklich hilft, wage ich zu bezweifeln.
Christoph G. 05.12.2008 18:02

…ich lese die Diskussion hier schon seit einer Zeit interessiert mit.

Zitat Ira Shanker: “Denn die große Mehrheit der Frauen arbeitet nicht in Spitzenpositionen, sondern stützt die Gesellschaft auf vielen wichtigen Arbeitsplätzen und auch über vielfältiges soziales Engagement.”

Frage: Wie viel Prozent der ÖsterreicherInnen arbeiten in “Spitzenpositionen”, bei der es bei dieser Diskussion der Quotenregelung hier geht? Egal, wie hoch dieser Prozentsatz sein mag, er gehört genauso diskutiert.

Zitat Ira Shanker: “Ich erwarte mir vom Liberalen Forum, dass die Partei sich für die geschlechterunabhängige Entlohnung im Erwerbsleben einsetzt.” – Das sehe ich als primäres Ziel, denn gerechtere Entlohnung betrifft wesentlich mehr Menschen als die Diskussion über Quoten in Spitzenpositionen(auch wenn es genauso diskutiert gehört und verbessert gehört). Daher schließe ich mich der Forderung von Ira Shanker an.

Österreich belegte im Jahr 2006 laut eines Berichtes der Europäischen Kommission den FÜNFTLETZTEN Platz innerhalb der EU-27. Daten zum Thema “Lohndifferenz”:

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/357460/index.do

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Karlo 05.12.2008 18:15

Man sollte eine Ungerechtigkeit nicht gegen die andere ausspielen in dem man solche Relationsspielereien betreibt und egal wie hoch dieser erwähnte Prozensatz ist, die Diskriminierung bleibt eine Diskriminierung und ändert nichts daran dass man sich Lösungen überlegen muss, auch wenn das nicht das Hauptproblem aller Frauen als gesamtheit ist.

Lugi 05.12.2008 19:33

Ich gebe Christoph G vollkommen recht. Die gleiche Entlohnung – darauf sollte viel mehr Augenmerk gelegt werden, als auf die Quotierung der Geschlechter.

Laura 07.12.2008 03:44

ich finde beides gleichwichtig.
Lugi und Christoph: als Mann (ich nehme jetzt mal an, “Lugi” sei ein Mann), ist es sehr leicht, Maßnahmen für Frauen einfach so abzutun, als seien sie eh nicht so wichtig. Was für uns wichtig ist, wissen wir schon selbst. Auch was das Wichtigste und Zweitwichtigste etc. ist, dürfen bitte WIR beurteilen.

Christoph G. 08.12.2008 02:30

@ Laura:

Wenn schon Kritik, dann bitte konstruktive! Ich kann mich nicht entsinnen, Maßnahmen für Frauen als “eh nicht so wichtig” abgetan zu haben.

Zitat Laura: “Was für uns wichtig ist, wissen wir schon selbst. Auch was das Wichtigste und Zweitwichtigste etc. ist, dürfen bitte WIR beurteilen.” – Mein Eintrag: “Zitat Ira Shanker: ‘Ich erwarte mir vom Liberalen Forum, dass die Partei sich für die geschlechterunabhängige Entlohnung im Erwerbsleben einsetzt.” – Das sehe ich als primäres Ziel, denn gerechtere Entlohnung betrifft wesentlich mehr Menschen als die Diskussion über Quoten in Spitzenpositionen(auch wenn es genauso diskutiert gehört und verbessert gehört). Daher schließe ich mich der Forderung von Ira Shanker an.’

-> Ich habe mich der Forderung von Ira Shanker angeschlossen und meine persönliche Ansicht dazu kund getan. Meine Beurteilung eines primären Zieles habe ich von der Anzahl der betroffenen Frauen im Bereich “geschlechtsspezifische Lohndifferenz” und im Bereich “Quotenregelungen in Spitzenpositionen” abgeleitet. Die Anzahl der betroffenen Frauen im Bereich Lohndifferenz hat die Anzahl der betroffenen Frauen im Bereich Quotenregelung übertroffen. Daher habe ich auch den Bereich Lohndifferenz als primäres Ziel verortet, wobei ich von der Problematik her die Quotenregelung als gleichwichtig verstanden sehen wollte.

Wenn ich im Blog nichts übersehen habe, kamen von dir bisher nur Beiträge zur “Quotenregelung”, aber nicht zur “geschlechtsspezifischen Lohndifferenz” – schade, dass das eine bei dir so untergeht, wenn du beide gleichwichtig findest.

Zitat Laura:”Auch was das Wichtigste und Zweitwichtigste etc. ist, dürfen bitte WIR beurteilen.” – Dein “WIR” impliziert für mich, dass du das Urteil aller Frauen kennst, was ich aber stark bezweifle. Noch dazu, wo du einleitend meinst”ich finde beides gleichwichtig”. Was nun, WIR oder ICH?

Zum Schluß noch eine kleine persönliche Anekdote: Ich habe vor Jahren an der Wirtschafts-Universität im Rahmen eines Seminars an einer “Frauenringvorlesung” teilgenommen. 30 Personen, davon 28 weiblich, zwei männlich. Veranstaltet wurde es von einer Vortragenden des volkswirtschaftlichen Instituts von Frau Professor Gubitzer (ist vielleicht einigen hier ein Begriff – für mich eine Person, die ich schätze).

Die erste Präsentation enthielt Folien wie etwa “Eigenschaften Frauen – Männer”. Bei den Frauen waren ausschließlich positive Eigenschaften zu finden, bei den Männern ausnahmslos negative Eigenschaften zu finden. Diese Grundtendenz schlug sich in der gesamten Veranstaltung nieder. Meinem (männlichen) Kollegen und mir war schnell klar, würden wir dort nur einen “Piep” von uns geben, egal in welche Richtung, würden wir dort jegliche Kritik abbekommen. Daher beschlossen mein Kollege und ich, still zu sein und uns nur im geringsten zu äußern.

In den Pausen kamen einige der Teilnehmerinnen auf uns zu und sagten uns, dass wir als Männer bei der Veranstaltung ganz schön in die Mangel genommen würden und sie das nicht gut befinden würden wie zum Beispiel die erwähnte die Darstellung der “Eigenschaften Frauen – Männer”.

Schließlich kam am zweiten Tag das Ende der Veranstaltung mit dem Schlußpunkt eines persönlichen Feedbacks von jedem einzelnen. Mir schwannte schon Böses, doch mein Kollege und ich gaben unser Feedback neutral und positiv zur Veranstaltung ab.

Am Ende der Runde übernahm die Vortragende wieder das Wort und schloß die Veranstaltung. In ihren letzten Sätzen äußerte sie “ihre Bewunderung über die hier sitzenden Matscho-Männer, die sich in der gesamten Veranstaltung ihrer typisch benommen haben und es selbst in der Schlußrunde geschafft haben, ein matscho-mässiges Feedback von oben herab zu geben.” Die Vortragende hat es mit einem breiten Lachen in ihrem Gesicht genossen. Die anwesende Institutsleiterin hat leider nicht eingegriffen. Mein Kollege und ich haben entsetzt von dieser persönlichen Beleidigung den Raum verlassen.

Am nächsten Tag war noch ein kurze Vormittagsveranstaltung des Seminars. Mein Kollege war verhindert, ich jedoch stellte die Vortragende zur Rede und verlangte eine Entschuldigung zu ihrer persönlichen Beleidigung, die ich mit der Begründung, dass sich die Emotionen bei ihr hoch geschaukelt hätten, auch bekam.

Es ist nur ein persönliches Erlebnis und es blieb auch nur bei dem einen. Aber wenn Frauen (in vielleicht späteren Spitzenpositionen) Männer, die sie nicht mal kennen, bei so einem Thema in einer derart persönlich abschätzigen Art beurteilen, dann muss ich dir sagen, dass ich MIR die Bildung MEINER persönlicher Beurteilung zu diesem Thema immer noch selbst mache und sie umso mehr auch äußern werde, was Männer zu diesem Thema auch tun DÜRFEN.

Laura 08.12.2008 17:15

@Christoph: was soll diese ganze Erzählung dieses Ereignisses in einem Posting, das du an MICH richtest ? Habe ich mit dieser Veranstaltung etwas zu tun ? Was möchtest du MIR mit dieser Erzählung denn bitteschön sagen ? Habe ich irgendetwas in diese Richtung von mir gegeben ? Ich denke nicht. Also unterlasse bitte solche unangebrachten Kommentare in meine Richtung.
Und wenn ich WIR gesagt habe, dann meine ich auch WIR – damit habe ich nie behauptet, dass alle Frauen dabei der gleichen (meiner) Ansicht wären – jedoch haben sie denke ich bei Problemen die sie betreffen das Vorrecht, diese zu beurteilen, da sie hier die Opfer sind – WIR impliziert nicht, dass bei diesem wir alle der gleichen Meinung wären, bitte mal nachzudenken bevor du mich attackierst.
Ich habe mich zur Entlohnung aus dem einzigen Grund hier nicht geäußert, da die Debatte in diesem Forum sich vordergründig auf die Quotenregelung bezieht und weniger auf die Entlohnung – wenn du dir allein die Überschrift von Shankers Artikel durchliest – sie spielt sehr deutlich auf die Quote an. Außerdem habe ich hier mit meinen Positings vorwiegend andere Postings kommentiert, die sich bereits auf die Quote bezogen, und keine neuen Threads begonnen, da ich dafür nicht auch noch die Zeit habe. Das Beantworten nimmt schon sehr viel Zeit in Anspruch, die ich eigentlich nicht habe. Wenn ich die Zeit hätte, bzw. wenn es hier Thema wäre, würde ich mich auch für die gerechte Entlohnung hier einsetzen. Dass sie mehr Frauen betrifft, stimmt allerdings nicht. Wenn es die Quotenregelung gäbe, und ich bin nicht nur für eine Quotenregelung für Spitzenjobs, würde dadurch viel mehr Frauen eine Chance eröffnet werden (nämlich überhaupt mal auf den Arbeitsmarkt und in bestimmte Jobs zu kommen), als lediglich diejenigen gerecht zu entlohnen, die bereits am Arbeitsmarkt vertreten sind.

Laura 08.12.2008 17:31

außerdem bringt es nichts, hier mit Einzelgeschichten aufzuwarten – was glaubst du wieviele umgekehrte Geschichten ich dir erzählen könnte ? Es hat aber denke ich wenig Sinn, sich hier gegenseitig mit Geschichten zu befetzen, wie böse das jeweils andere Geschlecht zum eigenen ist – wenn du meine Postings gelesen hast, wirst du hoffentlich mitbekommen haben, dass ich keines der beiden Geschlechter jeweils als ausschließlich gut oder als ausschließlich schlecht sehe.
Mir kommt es nur verdächtig vor, dass du gerade mir diese Geschichte erzählst, als ob du mir eine Nähe zu ihr unterstellen würdest. Dass eine Frau, die sich für selbstverständliche Frauenrechte einsetzt wie ich, immer gleich als was weiß ich für ein Monster hingestellt wird, ist schon ziemlich arg.
Und natürlich liegt es an den Frauen zu entscheiden, was für sie oberste Priorität hat – das besagt nicht, dass sich die Frauen dabei untereinander einig sind. Ich fand es nur sehr unangebracht, als Mann Aussagen zu tätigen, wie “das und das ist doch viel wichtiger für euch” – das kannst du nämlich nicht wissen. Ich fände es als Frage formuliert legitimer: “Ist das und das nicht wichtiger für euch?” Damit bevormundest du die Frauen nämlich nicht, was ihre Probleme und Lösungen dafür betrifft.

Laura 08.12.2008 19:40

es hatte für mich nämlich sehr wohl den Anschein, als würdest du die Quotenfrage als eh nicht so wichtig abtun. Es kam einfach so rüber, wenn du daran appelliert hast, wir sollen uns zuerst lieber um andere Themen kümmern. Mir zB., einer immerhin davon betroffenen Frau, ist die Quote, auch gerade für Spitzenjobs, nämlich schon sehr wichtig, und da möchte ich dann wirklich nicht von einem Mann hören, dass mir das nicht so wichtig, oder sogar überhaupt das Wichtigste sein darf (was es nicht ist, aber auch das wäre legitim).
Und ich habe nie gesagt, dass Männer ihre Meinung zu Frauenthemen nicht kundtun dürfen oder irgend so einen Schwachsinn – im Gegenteil, sie sollen sich mE sogar viel viel mehr damit auseinander setzen, aber uns eben nicht darüber belehren, was eh nicht so wichtig für uns(!) ist (das hast du nämlich schon gesagt, indem du sagtest, dass das ja eh nicht soviele beträfe, ergo eh nicht so wichtig sei – für dich vielleicht nicht, aber du bist davon ja auch nicht betroffen, also lass mal ruhig die Frauen darüber streiten , die ja davon betroffen sind, und daher im Gegensatz zu den Männern überhaupt in der L a g e sind, hier Wichtigkeiten auszumachen zu k ö n n e n).
Also mit den Themen selbst dürfen und sollen Männer sich NATÜRLICH – mE sogar viel mehr noch – befassen (das würde ihnen nämlich sicherlich auch helfen, diese Themen überhaupt als Probleme zu verstehen, was ja viele Männer nach wie vor nicht tun), aber bitte nicht mit der Rangordnung der Themen, denn wo kämen wir denn da hin. (Bzw., wo wir da hinkämen, wenn Männer Frauen sagen, was gut für sie ist und was sie tun sollen, wissen wir aus der Geschichte). Die Rangfrage ist nämlich rein nur aus weiblicher Sicht überhaupt beantwortBAR – die Themen selbst nicht, da sie allgemeine gesellschaftliche Phänomene zum Inhalt haben, die prinzipiell jeder verstehen kann – die Frage nach Wichtigkeiten ist aber eine die immer nur die betroffenen selbst beantworten können. Wie wichtig oder nicht es den Frauen ist, wie die Aussichten für Spitzenjobs sind, kannst du eben gar nicht wissen, und daher nicht sagen, es müsse doch viel eher was für andere unserer Probleme getan werden, und nicht so sehr für dieses. Wie wichtig oder nicht uns das ist, hat nicht notgedrungen etwas mit der Frage zu tun, wieviele davon betroffen wären. Aber wie gesagt, ich erachte beides als gleichwichtige Maßnahmen.

Christoph G. 09.12.2008 02:33

@ Laura:

Mein Eintrag hat dich ja ganz schön beschäftigt. Wie du von dir gewünscht, habe ich über meinen Eintrag auch nachgedacht, wie ich diesen letztens geschrieben habe……du aber anscheinend nicht, denn du unterstellst mir, dass ich das Thema Quotenregelung “als nicht so wichtig” abgetan hätte. Aber ich wollte das Thema nicht “als nicht so wichtig” abgetan verstanden wissen, ganz im Gegenteil. Doch ich hatte bereits die Vorahnung, dass wenn ich mich in meinem Eintrag neutral in der Wertigkeit (oder Wichtigkeit) auszudrücken versuche und nicht explizit auf die anderen Problematiken auch eingehe und das Thema überhaupt, nicht mit Samthandschuhen anfasse und lieb und nett nachfrage (Zitat Laura: das hast du nämlich schon gesagt, indem du sagtest, dass das ja eh nicht soviele beträfe, ergo eh nicht so wichtig sei) wie es in meinem ersten Beitrag der Fall war, dass eine Unterstellung, welcher Art auch immer, kommen würde…..und voila, sie kam auch! In diesem Fall die Unterstellung “der Bevormundung”. Womit wir wieder bei meinem persönlichen Erlebnis wären: Neutrale Aussage eines Mannes-> Unterstellung “typisch männlich Ansicht bzw. Bevormundung”. Dein Zitat: “als Mann…ist es sehr leicht, Maßnahmen für Frauen einfach so abzutun, als seien sie eh nicht so wichtig.”

Ich habe mit keinem einzigem Wort gesagt, dass es nicht so wichtig wäre!!!!! Darin liegt auch die von mir unterstellte Nähe zu meiner Erzählung. Mir ging es weder darum, dich zu befetzen, noch dich als Monster darzustellen, weil du dich für wie auch meiner Meinung nach selbstverständliche Frauenrechte einsetzt. Aber ich sagte mit keinem Wort “das und das ist doch viel wichtiger für euch”. Ich schrieb: “Das sehe ich als primäres Ziel”, was meine persönliche Meinung darstellt und nicht einen von mir aufgestellten Katalog an Forderungen oder Bevormundungen entspricht. Ich habe lediglich meine Ansicht geäußert! und auf eine weitere Problematik hingewiesen!! Aber deine Unterstellung mir gegenüber lief im ersten Moment darauf hinaus, dass ich mit meinem Eintrag Frauen bevormunden würde. Und ehrlich gesagt, hat mich deine Unterstellung (als Mann…ist es sehr leicht, Maßnahmen für Frauen einfach so abzutun, als seien sie eh nicht so wichtig), welche du in den heutigen Blogs noch ausgebaut hast, einfach angewidert. Du liest da Sachen heraus, die einfach nicht da sind, was Ärzte als paranoides Verhalten bezeichnen würden (Damit meine ich nicht, dass ich dich als paranoid sehe, aber dein Verhalten geht für mich doch in diese Richtung, wenn du daraus heraus liest, was ich alles damit meinen würde).

Die Überschrift war nicht zu übersehen, sonst hätte ich nicht bei den Einträgen lesen können, dass die Entlohnung nie ein Thema war. Daher wollte ich mit meinem ersten Eintrag auch anregen, über die Entlohnung zu reden, da dies bisher nicht geschehen ist. Mir war die Diskussion um Quotenregelungen in Spitzenjobs zu einseitig. Nehmen wir ein plastisches Beispiel herbei: Eine Seuche grasiert. Es gibt aber mehrere Typen dieser Seuche (Typ A, B und C). 1000 Menschen leiden an Typ A, 100 an Typ B und 10 an Typ C. Natürlich will ich alle heilen, alle Betroffenen sind für mich gleich wichtig. Aber wir diskutieren über Typ B, der weniger betrifft, und lassen die Diskussion über Typ A bei Seite, auch wenn er Betroffene umfasst. Und so sehe ich die Lohndifferenz als etwas, dass mehr Frauen betrifft, als die Quotenregelung für Spitzenjobs. Meine Frage diesbezüglich hat auch bisher niemand beantwortet – Wie viel Prozent der ÖsterreicherInnen arbeiten in “Spitzenpositionen”? Oder hat der Großteil der österreichischen Bevölkerung “Spitzenjobs”? Das würde mich doch sehr wundern…

Ich habe auch nicht davon gesprochen, lediglich die Massnahme zu setzen, Frauen am Arbeitsmarkt gerecht zu entlohnen. Ich wollte hier einfach mit meiner Meinungsäußerung aussagen, dass ihr hier vielleicht einen wichtigen Punkt in der Diskussion links liegen lasst. Einen Punkt, der die überwiegende Anzahl der Frauen betrifft, die nie einen Spitzenjob bekommen werden, weil es gar nicht mal so viele postulierte “Spitzenjobs” für die ArbeitnehmerInnen, unabhängig vom Geschlecht, in Österreich gibt! Und daher einzig allein aus diesem Grund als primäres Ziel ansehe! Oder wie es andere vielleicht ausdrücken würden (von denen ich mich aber dezidiert distanziere): Und was ist mit dem/der kleinen Mann/Frau? Daraus könnte sich für viele Menschen der Umkehrschlußergeben, “das LIF diskutiert nur Problematiken für Frauen in Spitzenpositionen, aber für den von mir als Frau entgangene Lohn als nicht Spitzenpositionierte scheint denen egal”

Mir ist schon klar, dass du direkt davon betroffen bist und das deine intrinsische Motivation ist, dich dafür einzusetzen. Aber sieh bitte nicht in einer persönlichen und neutralen Äußerung eines Mannes gleich Bevormundung und dergleichen. Und auch wenn es sexistisch klingen mag, was es nicht soll, legen manche Frauen bei Themen “Gleichberechtigung Frau – Mann” eine Disskussionsweise an den Tag, als wäre ein männlicher Diskussionspartner, der in zumeist allen der grundsätzlichen Punkte einer Meinung ist, dennoch der größte Widersacher. Weil er einfach ein Mann ist!

Und das ich meine Äußerung (als Mann) hier über endlos lange Zeilen überhaupt rechtfertigen muss, aufgrund von Unterstellungen, die ich nicht mal im Traum hätte, weil für mich alle gleich sind, Frau und Mann, sogar Mensch und Tier, finde ich sehr befremdlich.

aurora 09.12.2008 09:05

Ich möchte Laura beipflichten. Dein persönliches Erlebnis hat keine Aussagekraft, was für eine allgemeingültige Botschaft war darin enthalten?

Martina 09.12.2008 14:44

Die Frauenquote und die geschlechtsunabhängige Entlohnung gehören zusammen.
Denn – grauslich – aber Fakt ist, es ist vollkommen egal, ob Frauen in technische Berufe oder in kaufmännische Sparten oder etwas anderes drängen. Dort wo, die Frauenquote höher ist, wird schlechter bezahlt. Dort wo mehr Männer ihren Dienst tun, wird tendenziell und generell besser bezahlt (vergleiche Lehre Kauffrau und KFZ-techniker)

Abgesehen davon: Quotenregelungen gibt es ja jetzt auch, der Unterschied, dass sie unbewußt in den Köpfen der Personalentscheider abläuft.

Klar ist Zwang immer schlecht, aber:
dort wo es der “freie” Markt nicht im Sinne der Gerechtigket schafft, ist der Staat gefordert – darum engagieren wir (alle) uns in der Politik, oder nicht?

Übrigens ist es IMMER Zwang: für die Frauen, die aufgrund des Geschlechts (nicht wegen der kinder!) benachteilig werden, ODER für die Personalverantwortlichen, die eine dieser Frauen plötzlich doch nehmen müssen.
Wenn Freiheit dort endet, wo die des anderen beginnt, muß das auch und gerade im Job und in der Personalentscheidung gelten und spricht meiner Ansicht nach FÜR Quoten.

Von “Zwang” zu sprechen ist verzerrend und einseitig (nämlich nur die männliche Sicht.), denn wie gesagt, derzeit ist es nicht “frei”.

kinte 09.12.2008 15:37

@Laura,
zu deinem folgenden kommentar würde ich gerne was anmerken:
“ich finde beides gleichwichtig.
Lugi und Christoph: als Mann (ich nehme jetzt mal an, “Lugi” sei ein Mann), ist es sehr leicht, Maßnahmen für Frauen einfach so abzutun, als seien sie eh nicht so wichtig. Was für uns wichtig ist, wissen wir schon selbst. Auch was das Wichtigste und Zweitwichtigste etc. ist, dürfen bitte WIR beurteilen.”

Ich halte es für einen Fehler, die Diskriminierung der Frau als “Frauenproblem” wahrzunehmen: Das ist ein Gesellschaftsproblem. Ein Problem wo ich (als Mann) zwar nicht direkt betroffen bin (indirekt aber sehr wohl!) aber es ist trotzdem auch mein Problem da ich ein Teil der Gesellschaft bin. Nach deinem Prinzip dürfen nur arme Menschen Maßnahmen gegen Armut definieren, Reiche dürfen bestimmen ob sie ihr Geld in Stiftungen deponieren dürfen, Migranten dürfen entscheiden ob es ein Bleiberecht für alle geben soll, Studenten stimmen ab ob sie Studiengebühren zahlen wollen usw.

Mir ist es auch öfters im Bekanntenkreis passiert, dass bei der Diskussion um dieses Thema das “du hast ja leicht reden, du bist ja ein Mann” kommt als würde ich versuchen status quo für die Männer zu verteidigen nur weil ich die eine oder andere angedachte Maßnahme (darunter auch Quotenzwang) als nicht zielführend sehe. Dass die Meinung eines Mannes für dich nicht gleichwertig ist wie die einer Frau ist eine Diskriminierung die nicht weniger widerlich ist als jede andere Diskriminierung.

Laura 09.12.2008 18:17

Das wimmelt ja nur so vor Unterstellungen ! ICH bin nämlich übrigens in diesem Blog die, die sich andauernd rechtfertigen muss für selbstverständliche Forderungen und Aussagen, und diese permanente Rechtfertigung führt uns nochdazu dauernd vom Thema weg ! Christoph, du hast sehrwohl ganz objektiv faktisch der Entlohnung den Vorrang in Sachen Wichtigkeit gegeben, das ist keine Einbildung(!) von mir. Für mich ist es jedoch ein prinzipieller Wert, ob in den egal wie wenigen Spitzenjobs auch Frauen sind oder nur Männer. Ich empfand es tatsächlich als Bevormundung, den Frauen zu sagen, wofür sie kämpfen sollen und was doch eh nicht so wichtig ist (das hast du de facto so ausgedrückt). Du hast es eben überhaupt nicht neutral ausgedrückt, dass du für beides gleichermaßen bist.
Was du sonst noch so in deinem jetzigen Posting von dir gibst, ist ein Wahnsinn sondergleichen. Auch das von kinte. Ich nehme Meinungen von Männern nicht weniger ernst, was soll das jetzt bitte für ein haltloser Blödsinn sein, den ihr da erfindet ? Ich habe lediglich gesagt, dass wir als betroffene natürlich besser wissen, was für uns wichtig ist (gleichzeitig habe ich betont, dass Männer sich natürlich zu den Inhalten äußern können, dürfen und sogar sollen, weil es eben, wie du sagst kinte, gesamtgesellschaftliche Phänomene sind). Da sieht man, wie einige Männer sofort reagieren, wenn sich eine Frau dazu erdreistet, Kritik an Männern zu üben. Dann wird ihr Paranoia(!) unterstellt. Die Paranoia haben aber wenn dann die Männer, die bei jeder kleinsten Kritik von Seiten der Frauen sofort alles mögliche unterstellen, was diese niemals gesagt, geglaubt, oder gefordert haben.

Laura 09.12.2008 18:41

@Martina: stimmt ! Auch positive Diskriminierung existiert bereits tagtäglich, nur eben für Männer. Das scheint sie aber, wenn es sie selbst betrifft, hingegen gar nicht zu stören.

Laura 09.12.2008 18:50

und Christoph, das war sehrwohl ein Befetzen, schau dir mal an, mit welcher Inbrunst (siehe Länge und Detailliertheit) du mir von dieser Geschichte berichtet hast, und das ohne dass es dafür in meinen Postings den geringsten rationalen Anlass dazu gegeben hat, MIR das alles reindrücken zu müssen. Es hat mit mir nämlich nichts zu tun, das ist völlige Paranoia, das so darzustellen, nur weil ich dich kritisiert habe. Für dich sind männerkritische Frauen offenbar sofort irgendwelche Monster (siehe deine Geschichte als Antwort auf meine Kritik), sonst hättest du mir diese Geschichte nicht erzählt, wenn du bei der Diskussion geblieben wärst und nicht emotional (=Erzählen dieser Story als Antwort) reagiert hättest. Viele Männer können auf Kritik offenbar nur so reagieren. Schade.

kinte 09.12.2008 19:18

Laura,

es ist schon auffällig dass du das Thema immer aus der Perspektive einer Frau angehst und annimmst dass wir das als Mann genauso aus unserer Sicht tun. Das stimmt aber nicht, zumindest für mich nicht. Deshalb habe ich das was du geschrieben hast keineswegs als “Kritik an Männern” wahrgenommen.

Im Grunde möchte ich nur sagen dass es hier nicht um ein Kampf gehen darf wie du andeutest: “wofür sie (also Frauen) kämpfen sollen”: Wir müssen alle für Gleichberechtigung aller Menschen kämpfen. Und deshalb ist die Aussage “wir wissen schon was uns wichtig ist” diskriminierend; allein schon aufgrund der Unterscheidung “wir Frauen” und “ihr Männer”. Du versuchst eine Diskriminierung mit einer Anderen zu bekämpfen und das halte ich für den falschen Weg.

Aus dem gleichen Grund halte ich auch nichts von einem Quotenzwang wobei die positive Formulierung (min 40% Frauen und min 40% Männer) das einigermaßen relativiert.

Dass man es als Betroffene Person besser weiß was wichtig ist, ist meiner Meinung nach auch eher realitätsfremd. Eine Sozialwissenschafterin die sich über das Thema “Diskriminierung der Männer” spezialisiert hat wird wesentlich bessere Impulse liefern können als der betroffene Friseur und ja ich hab den Spiess deshalb umgedreht damit du mir nicht fragst warum ich die Frau in die Friseurin- und Mann in die Akademikerrolle gebracht hätte Aber prinzipiell ist deine Meinung so ähnlich wie “Frau Doktor, erzählen Sie mir nicht ob meine Kopfschmerzen oder der Tumor da wichtiger ist; ich als Betroffene weiss es besser als Sie und ich halte diese Kopfschmerzen nicht mehr aus”…

Laura 09.12.2008 19:37

du hast mich überhaupt nicht verstanden, kinte. Ich habe ja eben gerade gesagt, dass beide geschlechter sich zu den sog. “Frauenthemen” äußern können und SOLLEN, wie oft soll ich das denn noch sagen ? Was einem Menschen aber wichtig ist, weiß nur er selber, nicht irgendwelche (von mir sehr geschätzten) Sozialwissenschafter, die können das nur erheben, und nicht selber wissen. Und den Kampf der Geschlechter habe in diesem Forum nicht ICH begonnen, ich wollte nämlich sachlich diskutieren, was aber offenbar hier nicht möglich ist, weil sich die Männer hier immer sofort was weiß ich alles einbilden, was ich überhaupt nie gesagt habe. Auch das mit eine Diskriminierung durch eine andere ersetzen – wo habe ich das denn bitteschön schon wieder gesagt ?? Ich glaube es ist eher deine Angst vor so einer Forderung, die dich dazu veranlasst, das in meine Aussagen hineinzulesen.

kinte 10.12.2008 01:47

Laura, mag sein dass ich dich nicht oder falsch verstanden habe – vielleicht konntest du dich nicht verständlich ausdrücken. Oder halt nicht verständlich genug für einen Mann

Natürlich hast du nicht wörtlich gesagt dass man eine Diskriminierung mit einer Anderen ersetzen soll. Aber lies bitte mal deine eigenen Sätze; sobald zB. Christoph G. deiner Meinung nach keine Kritik verträgt bringst du dieses Verhalten mit seinem Geschlecht in Verbindung. Dabei spricht weder er im Namen aller Männer, noch du im Namen aller Frauen.
Im letzen Posting wieder der Satz “weil sich die Männer hier…”; nein, nix “die Männer”. Wenn dann kinte oder Christoph G. oder wer auch immer.
Mir gehts nicht darum wer damit angefangen hat, das ist auch egal. Ich wollte dich auch keineswegs persönlich angreifen: Ich bin nur bei dem einen Kommentar von dir “als Mann (…), ist es sehr leicht, Maßnahmen für Frauen einfach so abzutun, als seien sie eh nicht so wichtig.” in das ganze eingestiegen; weil es einfach eine Differenzierung aufgrund des Geschlechtes beinhaltet und dadurch für meine Begriffe diskriminierend ist.

Noch ein Beispiel: “Da sieht man, wie einige Männer sofort reagieren, wenn sich eine Frau dazu erdreistet, Kritik an Männern zu üben.”
Nochmal. Es ist wenn dann eine Person die keine Kritik verträgt. Was hat das mit dem Geschlecht der Person oder das des Kritisierenden zu tun? Ein “Kinte du verträgst keine Kritik” wäre wesentlich angebrachter.
Und wie es ausschaut bist du auch keine Weltmeisterin in Sachen “Kritik vertragen”

Laura 10.12.2008 03:03

Deine und Christophs Kritik (zumindest vorher) ist aber keine Kritik mehr, sondern das sind Reaktionen voll von unsachlichen Vorurteilen Frauen allgemein(!) gegenüber, die mit meinen Aussagen nichts mehr zu tun haben. Das kann ich mir wohl nicht einfach so gefallen lassen, wenn es extrem von meinen Postings – und somit der Diskussion oder des argumentativ-sachbezogenen Streitens – ablenkt und mit diesen und mir überhaupt nichts mehr zu tun hat (einfach irgendwelche allgemeinen Emanzen-Klischees in den Raum zu stellen als Antwort auf einen kritischen Einwand von mir, und mit diesen Klischees über den Einwand selbst drüberzufahren und diesen damit gar nicht mehr wahrzunehmen um ihn überhaupt kommentieren oder kritisieren zu können anstatt mit Gemeinplätzen um sich zu schmeißen). Ich habe wenn ich in diesem spez. Thread hier was von “Männern” gesagt habe, auch immer dich und Christoph gemeint, ich habe nie gemeint “alle Männer generell”, sondern eben wie ich es formuliert habe “einige” (solche Diskussionen sind ja keine Seltenheit) oder “manche”, stets in Anspielung auf dich und Chr. (”manche” ist ein Wort, welches gemeinhin eben genau zu solchen Zwecken des direkt-indirekten Ansprechens verwendet wird).
Ich vertrage sachliche Kritik übrigens sehr gut (sonst wäre ich wohl schon längst nicht mehr hier in diesem Forum tätig, wenn ich mich mit Diskussionen erst gar nicht abgeben würde), nicht aber ein Befetzen mit verallgemeinernden Vorurteilen, die gar nicht zu meinen Postings dazupassen.
Und weil du dich aufgeregt hast, ich hätte was von “Kämpfen” gesagt. Natürlich ist das Streben nach Gleichberechtigung leider ein Kampf, aber nicht weil die Frauen sich so gerne abmühen, zu ihren Rechten zu kommen, sondern weil es eben genug Widerstand gegen das Bestreben nach Gleichberechtigung gibt, daher eben leider die Notwendigkeit, zu k ä m p f e n . Das kommt ja nicht, etwa aus Jux und Tollerei, von u n s, dass das ein gesellschaftlicher K a m p f ist !!
Und geschlechterspezifisch wird es sehr wohl in manchen Fällen, eben wie zB in diesem (und das hat wirklich nichts mit Verallgemeinerung oder Ausgrenzung eines Geschlechts oder einer Gruppe zu tun, jetzt mach bitte mal nen Punkt!) – ich kann nämlich zB als Frau sehr wohl etwa zum Thema Rechte von Homosexuellen alles sagen, was ich mir dazu denke – die Situation und die gesellsch. Probleme der Homos sind ein gesamtgesellschaftliches Problem, zu dem sich jeder äußern kann und darf. Gleichzeitig würde ich als Frau aber keinesfalls den Schwulen vorgreifen, wenn es darum geht, zu bestimmen, was ihnen wichtig oder im Vergleich weniger wichtig ist, da ich das nicht beurteilen kann, und schon gar nicht hätte ich eben das Recht zu sagen, was hier weniger wichtig wäre, aus welchen Gründen auch immer (weil es mehrere betrifft oder so, was kein notwendiger Grund dafür ist, dass es als wichtiger einzustufen ist), das kann ich für keinen Schwulen bestimmen, da würde ich ihn ja bevormunden und über sein Empfinden von Wichtigkeiten als Betroffener einfach drüberfahren. Ich denke, dass dieser Unterschied essenziell und daher zu beachten ist, das hat nichts mit Ausgrenzung zu tun, sondern es ist einfach prinzipiell u n m ö g l i c h, für eine Gruppe welcher man gar nicht selbst angehört zu sagen, was für sie wichtig ist. Das ist keine Ausgrenzung sondern das GEHT gar nicht. Ich hatte Christophs Posting aber eben als in diese Richtung gehend empfunden – es hat sich für mich so angehört wie (bzw hat er es nahezu explizit so gesagt): Spitzenjobs sind doch eh nur so was Seltenes, also was redet ihr immer nur gerade davon?
Der Punkt ist nämlich zB für mich hier nicht, ob das nur wenige betrifft, sondern prinzipiell ob auch Frauen oder fast nur Männer in den obsersten Ebenen vertreten sind. Das macht für mich nämlich einen erheblichen qualitativen, gesamtgesellschaftlichen Unterschied für die allgemeine Stellung der Frau. Als Mann kann man prinzipiell nicht wissen, wie es sich für uns Frauen anfühlt, dass ganz oben in der Gesellsch. fast nur Männer sind. In d i e s e m Sinne sind Männer eben p r i n z i p i e l l nicht davon betroffen und diesbezügl. beurteilungsfähig – in einem anderen Sinne wie schon gesagt natürlich schon. Bitte das auseinanderzuhalten und micht nicht wieder der Diskriminierung zu bezichtigen.

Sheldon 10.12.2008 10:45

@Christoph, Kinte: Vielleicht wieder weg von Unterstellungen (warum fühlt ihr euch immer gleich so angegriffen?) hin zum Kern der Diskussion: Es ist mir unbegreiflich warum immer gleich von Benachteiligung von Männern in Zusammenhang mit einer Quotenregelung gesprochen wird. Offensichtlich werden Frauen bis dato benachteiligt und diese Benachteiligung soll beseitigt werden. Dabei von männlicher Benachteiligung zu sprechen ist fast ein Hohn gegenüber betroffener Frauen und ich kann mir das nur mit Angst vonseiten mancher Menschen meines Geschlechts erklären. Leider ist die Quotenregelung das einzige wirklich wirksame Mittel um diese Ungleichbehandlung schnellstmöglich zu beseitigen und würde nach einiger Zeit obsolet werden. Nach meinen Informationen sind einige skandinavische Länder ganz gut damit gefahren.
Gleichzeitig kann ich das Argument bezüglich Mittelmäßigkeit nicht verstehen, wenn doch bei GLEICHER Qualifikation Frauchen bevorzugt werden sollen. Warum soll da die Qualität darunter leiden?

kinte 10.12.2008 14:01

Laura,
Auch wenn du von “einigen Männern” sprichst reduzierst du die Aussage des Anderen auf “die eines Mannes”. Kannst du in irgendeinem Satz von mir etwas ähnliches erkennen? Unterstelle ich dir in irgendeiner Weise dass du dieser Meinung die du vertritts bist weil eine Frau bist sowie “die Frauen hier machen dies und jenes…”? Nein. Genau das ist der Punkt. Was wenn ich jetzt sage dass ich eine Frau bin? Du führst meine Meinung und auch die anderer Personen zurück auf ihr Geschlecht. Ich bin mir sicher dass ich täglich Menschen diskriminiere; aufgrund ihres Aussehen, ihres Geschlechtes oder was auch immer: Davon sind wir alle nicht befreit! Aber der erste Schritt ist immer sich das einzugestehen – das gleiche mache ich ja auch indem ich akzeptiere dass Frauen in unserer Gesellschaft diskriminiert werden. Es ist ja nicht so dass Männer sich heimlich treffen und diskutieren wie sie Frauen diskriminieren sollen; das passiert schleichend. Deshalb ist es für mich unverständlich dass du es von mir erwartest die Diskriminierung der Frau als Problem anzuerkennen, selber es aber als die Megabeleidigung empfindest wenn man aufzeigt dass deine Aussagen diskriminierend sind.

Ich bin türkischer Staatsbürger und lebe in Österreich. Glaub’s mir, ich weiß was es heißt diskriminiert zu werden. Ich bin aber absolut nicht der Meinung dass jede/r einzelne AusländerIn die Wichtigkeit der möglichen Maßnahmen gegen die Diskriminierung richtig einschätzen kann.

Ob du meine Kritik als solche annimmst oder nicht, ist deine Sache. Ich wiederhole, ich wollte damit nicht dich persönlich angreifen und auch nicht dich als Person kritisieren sondern lediglich deine zitierten Aussage(n).
Deshalb ist es eher ein Hohn dass du von Verallgemeinerungen und von Vorurteilen sprichst: Ich kritisiere DEINE Aussagen und nicht etwa “die einer Frau” wie du mir vorwirfst.

Kämpfen müssen und werden alle die dieses Problem der Gesellschaft als solches anerkennen und da kannst du mich ruhig dazu zählen. Aber dass meine Meinung eine andere Gewichtung bekommt als deine, nur weil ich keine Frau bin, damit bin ich sicher nicht einverstanden. In so einem Fall würde ich auch zurecht sagen “naja, ist ja nicht mein Problem, warum soll ich mich einsetzen?”.

Sheldon, ich weiss wirklich nicht wie du darauf kommst dass ich mich angegriffen fühle. Mir wäre es lieber dass ich wegen etwas das ich geschrieben habe angegriffen worden wäre. Leider muss ich feststellen dass die Kritik immer in Richtung “manche Männer haben Angst davor” oder “für die ist es eh leicht zu reden” geht und genau den Umstand dass meine Meinung als “die eines Mannes” abgestempelt wird, kritisiere ich.

Zur Benachteiligung der Männer: Erstens denke ich dass es in einem unternehmerischen Umfeld unmöglich ist von 2 exakt gleichqualifizierten Menschen zu sprechen. Deshalb ist dieser Quotenzwang bei “gleicher Qualifikation” (zumindest für die Privatwirtschaft) eine Augenauswischerei. Das mit der Mittelmäßigkeit ist deshalb natürlich auch ein Blödsinn; etwas anderes habe ich auch nie behauptet.

Zweitens ist eine Entscheidung, die am Ende aufgrund des Geschlechtes getroffen wird, eine Diskriminierung. Ob man diese (positive) Diskriminierung in Kauf nimmt um die Benachteiligung der Frau zu bekämfen oder nicht ist hier die Frage. Du meinst vielleicht dass es das “einzige wirklich wirksame Mittel” ist; du musst aber auch akzeptieren dass es andere Meinungen dazu gibt. Dass man diese Maßnahme eventuell einsetzt (weil sie vielleicht ja tatsächlich die einzig sinnvolle ist) ändert nichts an der Tatsache dass sie eine (andere) Diskriminierung beinhaltet.
Das ist nicht das Ende der Welt. Es muss aber allen bewusst sein und darf nicht unter den Teppich gekehrt werden.
Der Vorschlag mit den neutralen Quoten im öffentlichen Bereich (40% Frauen und 40% Männer) ist ja gar nicht so viel anders, doch beinhaltet es ein sehr klares und wichtiges Signal.

Glaub mir, ich werde sowieso schon diskriminiert: Sei es wenn ich mich für ein Job bewerbe oder eine Wohnung mieten will – InländerInnen werden bevorzugt. Dass ich da als Mann auch noch diskriminiert werden soll macht mir deshalb keine Angst wie von dir unterstellt – weil ich ja heute schon schlechtere Aussichten auf einen Aufsichtsratposten (den ich auch nicht wirklich anstrebe) hab als eine Österreicherin mit “gleicher” Qualifikation.

Ich kann mich an ein Bild aus der “Sendung mit der Maus noch so gut erinnern: Die Maus setzt sich an einen Tisch und will essen. Der Tisch ist aber entweder zu hoch oder schief. So fängt die Maus an die Beine vom Tisch abzusägen aber jedesmal ist ein Bein zu kurz sodass der Tisch immer schief ist. Sie machst das solange bis der Tisch niedrig genug ist dass sie sich drauf setzt und der Suppenteller auf den Sessel stellt.

Sinnvoller wäre aber die Beine abzumessen und sie von Anfang an gleich lang zu schneiden gewesen, oder etwa nicht?

Ira Shanker 10.12.2008 15:52

@ Martina
Sie schreiben: „dort wo es der “freie” Markt nicht im Sinne der Gerechtigkeit schafft, ist der Staat gefordert – darum engagieren wir (alle) uns in der Politik, oder nicht?“
Nein: auch dort wo der Staat zu einengend ist, engagiere ich mich. Und ich frage mich, ob es Ihnen um Gerechtigkeit geht, oder vielmehr um Gleichheit.
Sie schreiben: “Abgesehen davon: Quotenregelungen gibt es ja jetzt auch, der Unterschied, dass sie unbewußt in den Köpfen der Personalentscheider abläuft.”
Worauf beziehen Sie sich genau – Privatwirtschaft, öffentlicher Dienst, Parteien, Aufsichtsräten, etc? Oder unterstellen Sie das allen Personalentscheidern und -entscheiderinnen. Und woher nehmen Sie die Vermutung (gibt es Studien und Zahlen) oder stellen Sie das einfach so in den Raum? Um eine Quotenregelung handelt es sich dabei jedenfalls nicht, denn darunter verstehe ich eine gesetzliche Regelung mit Sanktionsmöglichkeiten.

Laura 10.12.2008 16:03

@kinte: meine Aussagen sind in keinster Weise an irgendeiner Stelle diskriminierend. Du hast den Unterschied, den ich nun schon mehrmals zu erklären versucht habe, anscheinend schon wieder nicht begriffen. Aber ich habe es satt, mich hier ständig mit solchen haltlosen Vorwürfen beschäftigen zu müssen und werde daher diesbezüglich jetzt keinen Kommentar mehr abgeben, da diese wiederholten, grundlosen Vorwürfe mir gegenüber mittlerweile an Schikane grenzen. Gesamtgesellschaftlich betrachtet sind es mehrheitlich die Frauen, die diskriminiert werden und sich legitimerweise dagegen zur Wehr setzen – man sollte nicht Opfer und Täterrollen vertauschen.

Laura 10.12.2008 16:55

edit: (um das wirklich in aller Deutlichkeit jetzt ein für alle Mal klar zu stellen): meine Aussagen sind in keinster Weise an irgendeiner Stelle diskriminierend, verallgemeinernd, reduzierend, ausgrenzend, paranoid, matriarchalisch, egoistisch … ” da kommt schon ganz schön was zusammen ! Mein Favorit bisher “reduzierend” !
also – sonst nocht irgendwelche Schmerzen ?

Laura 10.12.2008 17:09

ach ja, um Gottes Willen ! “sexistisch” wurde mir ja auch schon irgendwo mal vorgeworfen, hätt ich beinah vergessen (wär schon ganz schön schad um so ein schönes Wort gewesen) ! Das könnte in meinem Ranking sogar “reduzierend” vielleicht noch überbieten… Hm… gefällt mir sexistisch besser, oder doch eher reduzierend ? Wie könnten wir denn die Männer am besten unterdrücken ? Mit dezidiertem Sexismus oder einfach nur durch bloße Reduktion (vielleicht würde das ja schon reichen…) ? Hm…
Ira Shanker 05.12.2008 13:38

Steuerbegünstigung statt Quotenzwang
Um die Anzahl von Frauen in Spitzenpositionen zu erhöhen, könnte man sich als liberale Partei Steuerbegünstigungen für börsennotierte Unternehmen überlegen.
Damit schränkt man die freie Entscheidung des Unternehmens bei der Personalauswahl nicht ein, setzt aber Anreize, um ein politisches Ziel zu erreichen.

Antworten »

Laura 07.12.2008 04:03

grundsätzlich eine gute Idee, ich glaube aber, dass das in vielen Fällen eher belächelt werden würde – Steuerbegünstigungen sind auf so vielen (durchaus formal legalen) Wegen zu erreichen, ich glaube nicht, dass ein sexistisch eingestellter Firmenchef da ausgerechnet diesen Weg wählen würde ! Ich glaube, dass wenn jemand einfach partout keine Frau einstellen will, dann sind ihm all die gutgemeinten Anreize ziemlich wurscht. Die Situation, wo Anreize greifen würden, ist denke ich eine eher seltene und daher können Anreize nicht wirklich viel gesamtgesellschaftlich bewirken, bzw. nichts grundlegend Fundamentales, da sie nicht in die starren Fundamente eindringen können: damit nämlich ein Anreiz fruchtet, muss der betroffene “Kopf” schon zumindest etwas offen dafür eingestellt sein – einen festgefrorenen Kopf werden sie ziemlich kalt lassen – und es geht doch darum, dass wir dort Aufbruch bewirken, wo eben k e i n e r vorhanden ist. Anreize würden allenfalls bereits b e g o n n e n e Prozesse etwas fördern, nicht aber in die wirklichen Hard-Core-Ebenen eindringen, und um die muss es ja hauptsächlich gehen – dass sich DA mal was tut (und das sind eben nicht nur ein paar wenige Fälle, sondern leider etliche – das berühmte Netz funktioniert ja vorallem aufgrund von diesen Stützpfeilern – d o r t müssen wir eben hinein, alles andere ist keine wirkliche Veränderung).

Luigi 07.12.2008 13:39

jetzt mal an die frauen hier:

ich denke, man muß sich von der vorstellung lösen, daß “die” männer grundsätzlich keine frauen einstellen wollen (ein paar idioten, die so sind, gibt es sicher), sondern sich die frage stellen, wo und warum ist das so. ich denke, es ist nicht zulässig, alles über einen kamm zu scheren. was ist die ursache? bitte nicht die männer-netzwerke anführen, die old boys sind im aussterben.

Laura 07.12.2008 19:17

ich bin mir, wenn ich es mir recht überlege, jetzt doch nicht mehr so sicher, ob ich diese Steuerbegünstigungsmaßnahme – selbst wenn sie aufgehen würde, was ich wie gesagt stark bezweifle – so toll finden würde, denn: es ist eigentlich sehr verwunderlich, dass ausgerechnet Sie, Frau Shanker, diese Maßnahme der Quotenregelung vorziehen würden, wo Sie doch als eines Ihrer Hauptargumente gegen die Quote vorgebracht hatten, Sie wollten nicht als “Quotenfrau” abgestempelt werden – ist es Ihnen also lieber, die Leute würden im Zuge der Steuermaßnahme dann sagen: “die ist doch nur genommen worden, weil sie billiger ist”? Würden Sie also lieber als Almosenfrau durchgehen, denn als Quotenfrau ? Ich finde nämlich ersteres eigentlich ziemlich degradierend, wenn die Frau in eine Stelle gleichsam hineingekauft wird, wohingegen es sich bei der Quote um eine formale Regelung handelt, die eben gerade Gerechtigkeit zum Ziel hat, und also eben gerade jeglicher Korruption entgegenwirken würde und keine neue schaffen würde. Das Argument, gleiches mit gleichem begleichen zu wollen, wie es der Quote oft vorgehalten wird, trifft aber in Wahrheit nämlich auf diese Methode der Anreize zu, welche eine bestehende (qualitative, also nicht offizielle) Korruption durch eine andere (wiederum qualitative) Korruption abzulösen sucht – also Geldzustecken statt diskriminieren. Das befürworte ich eigentlich herzlich wenig. Die Steuermaßnahme nährt nur das Image der Frau als Ware und als billige Arbeitskraft – das ist sie nämlich bereits de facto, und soetwas wollen wir doch nicht auch noch zusätzlich fördern, oder? Außerdem müssten dann jetzt bereits viel mehr Frauen in den diversen Jobs vertreten sein, wenn die Tatsache dass sie billiger sind ein so großer Anreiz für Firmen wäre, sie vermehrt einzustellen. Ich glaube, wenn jemand prinzipiell einen Mann für qualifizierter hält, auch wenn das in den jew. Fällen gar nicht zutrifft und es daneben auch genug gleichqu. Frauen gäbe, diese aber dann eben für diese bestimmten Jobs allein aufgrund dieser prinzipiellen Denkweise nie genommen werden, dann hilft nur die Quote.

aurora 09.12.2008 09:08

Es wurde bereits angesprochen: Quotenfrauen sind also Frauen zweiter Klasse, Frauen die aber wegen steuerlichen Begünstigungen eingestellt werden aber nicht? Welche steuerlichen Begünstigungen kann es im Öffentlichen Dienst geben? Helfen Sie mir bitte weiter…

Martina 09.12.2008 15:04

eine Steuerbefreiung für Frauen?
Das wär mal was Originelles
- aber ich glaube, das gibt es Männern wieder einmal das Gefühl, die Alleinernährer zu sein

Ira Shanker 09.12.2008 16:42

„Die Steuermaßnahme nährt nur das Image der Frau als Ware und als billige Arbeitskraft“ – da ich oben von Steuerbegünstigungen für börsennotierte Unternehmen schrieb, ging ich von folgender Annahme aus: wer in einer Spitzenposition arbeitet, gleich ob Mann oder Frau, verdient genug . Wir brauchen uns also um das Image einer Almosenfrau keine Sorgen machen. Wer im Aufsichtsrat sitzt, bekommt ein Funktionärsentschädigung (oftmals Politiker) und hat mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit ein zusätzliches Einkommen.
Selbst wenn wir diese Diskussion für die Privatwirtschaft führen würden, denke ich daß eine Frau in einer Spitzenposition genug verdient.
Eine Steuerbegünstigung würde sich aus meiner Sicht nicht direkt auf das Gehalt bzw. die Lohnnebenkosten auswirken, sondern nur am Jahresende gewinnmindernd fürs Unternehmen.

Ira Shanker 09.12.2008 16:44

natürlich nicht gewinnmindernd, sondern steuermindernd.

aurora 09.12.2008 17:10

@Ira Shanker

1) Wenn von finanziellen Anreizen und Steuerentlastungen die Rede ist, dann natürlich für die Unternehmen und nicht für die Frauen, einstellen tun ja die Unternehmen für die das ein Anreiz sein sollte.

2)Sie sind mir leider eine Antwort schuldig geblieben: sie verteufeln Quoten, haben aber noch keine Lösung für den öffentlichen Dienst angeboten. Steuerzuckerl , Förderungen und sonstige Anreize udgl. kann es dort ja nicht geben, was wäre also die Alternative zu Quoten?

Laura 09.12.2008 18:18

das kommt für mich qualitativ gesehen aufs selbe raus.

Laura 09.12.2008 18:35

die Almosenfrau wäre sie ja nicht aufgrund i h r e s Gehaltes, sondern das Unternehmen bekommt in Form von Steuerminderungen Almosen vom Staat, wenn es die Gnade hat, eine Frau zu nehmen.

Ira Shanker 10.12.2008 14:28

@ aurora
ad 1) ich verstehe nicht, was Sie mir damit sagen wollen
ad 2) wir beide haben das gleiche Ziel: mehr Frauen in Spitzenposition zu sehen. Aber der Zweck heiligt für mich nicht die Mittel. Ich sehe viele Möglichkeiten (siehe Artikel oben: Vernetzung, Bildung, etc.), wie wir dieses Ziel erreichen können. Als Liberale stehen mir hier logischerweise Anreize und Werte wie Eigenverantwortung, Freiheit, Mündigkeit, etc. näher, als das Setzen von Quotenzwängen und Strafen.
Sie haben Recht, daß im öffentlichen Bereich (insbesondere an den Universitäten) die Quote den Frauenanteil erhöht hat (wobei Frauen derzeit noch immer nur 14,9% an Professorinnen stellen). Und vielleicht haben Sie Recht, daß es gerade im öffentlichen Bereich keine Alternative zur Quote gibt. Umso schöner ist es, daß wir in anderen Bereichen wesentlich breitere Lösungsmöglichkeiten diskutieren können.

Laura 10.12.2008 16:58

mein Posting “kommt sich aufs selbe raus” war natürlich an Ira 9.12. 16h42 gerichtet, hab ich vergessen, dazu zu schreiben und steht jetzt so verlassen da !
Werner Becher 05.12.2008 13:36

Quoten für eine gerechtere Welt?

Warum nicht auch Quoten für:
a) unsere 9 Bundesländer
b) Rechts-/Linkshänder
c) Arbeiter, Angestellte, Beamte, Bauern, Pensionisten
d) blonde, brünette, glatzköpfige, …
e) Katholiken, Muslime, Scientologen, …
f) Jugend, Erwachsene, 50+
h) aller Parteien (natürlich nur der im Parlament vertreten)
etc., etc., etc.

In den Aufsichtsräten von privaten (!!!) Unternehmen MÜSSEN dann zwingend aus jedem Bundesland, jeder Haarfarbe, nicht nur Rechtshänder, aller Haarfarben, aller Glaubensrichtungen, aller Berufsgruppen, aller Altersgruppen, aller Parteien, etc. vertreten sein.

Könnte es sein, dass Erich Honecker und die gute alte DDR schön grüßen lassen?

Zwang als Instrument zur Durchsetzung von Forderungen dokumentiert nur, dass man keine Argumente hat und/oder sich einfach nicht die Mühe gemacht hat, über Anreizsysteme nachzudenken.

Zwang bedeutet Eingriffe in Rechte Anderer, Anreizsysteme motivieren zum Handeln.

Zwang führt zu widerwilligem „erzwungenem“ Handeln, Anreize regen zum Nachdenken an und führen zu einem Umdenken.

Wäre es deshalb nicht der Sache dienlicher, über Anreizsysteme nachzudenken (steuerliche Begünstigungen, Förderungen, Gender-Awards, …) anstatt etwas erzwingen zu wollen, dass dann im besten Fall zwar widerwillig abgewickelt wird, aber das genaue Gegenteil des gewünschten Ziels bewirkt – nämlich kein Umdenken bei den leider noch immer zahlreich herumlaufenden Betonköpfen!

Antworten »

Ivan Prandzhev 05.12.2008 16:37

Zitat Werner Becher:

“……Quoten für eine gerechtere Welt?

Warum nicht auch Quoten für:
a) unsere 9 Bundesländer
b) Rechts-/Linkshänder
c) Arbeiter, Angestellte, Beamte, Bauern, Pensionisten
d) blonde, brünette, glatzköpfige, …
e) Katholiken, Muslime, Scientologen, …
f) Jugend, Erwachsene, 50+
h) aller Parteien (natürlich nur der im Parlament vertreten)
etc., etc., etc………”

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Weil keine derartige Diskriminierung gegeben ist (oder zumindest nicht in den Ausmaßen, die die Allgemeinheit betreffen und daher allgemeine Regelungen notwendig machen) Gäbe es eine solche Diskriminierung, wären auch Quoten, wenn verfassungskonform, vertretbar.

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Anreize mögen sich gut eigenen den Zwang umzugehen, leider aber sehr langfristig. Und dann findet sich auch unter uns mancher empfindliche Steuerzahler (m/w?), der für diese Maßnahmen nicht einstehen will…ist aber wieder mal “gezwungen”

Warum sollen denn Betonköpfe dafür belohnt werden, dass sie sich fair verhalten? Warum müssen alle dafür haften, dass sie sich Frechheiten erlauben? Warum sollen wir Betonköpfe dafür bestechen, dass sie eine Diskriminierung unterlassen?
Sind Frauenrechte eine Ware, dass man für sie zahlen muss? Oder sind sie ein Wert?

Fühlt sich dann eine Frau besser, wenn sie weiß, jemand hat dafür Geld erhalten, ihr die Stelle zu vergeben (um Fr.Schanker zu sprechen)? Anders dieselbe Frage stellen:
“Glauben Sie, Herr Becher, Sie werden auf dieser Art und Weise die Stimmen der Frauen bei der nächsten Wahl gewinnen?” Bei der letzten waren sie wichtig.

Fairness wird vorausgesetzt, nicht gekauft.
Ehr das Gegenteil würde ich befürworten. Sittenwidrigkeit muss den Betonköpfen was kosten! (Ein Ruf nach Zwang!)

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Konservatives, patriarchales Verhalten geht mich nichts an, solang niemand dadurch benachteiligt wird. Wenn aber die Unvernunft in die Rechte der Bürgrer greift und sie zur Unmündigkeit “zwingt”, dann ist dass ein Fall für die Liberalen!

Ivan Prandzhev 05.12.2008 16:58

Im Weiteren würde ich stark bezweifeln, ob derartige Anreize auch tatsächlich ein Umdenken bewirken werden können.

Warum soll das besser funktionieren als die bereits bestehende positive Diskriminierung (Quotenregelungen)? Und warum besser als zusätzlichen Belastungen (sprich Strafen) für diskiriminierendes Verhalten? Und somit befinden wir uns im schwämmigen Bereich der Generalprevention: Spekulationen jeglicher Art ist geboten, her damit!

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“Kantiger werden” halte ich für leider notwendig.
Jedes Mal, wenn es um eine Rechtsnorm geht, sofort auf Honecker zu verweisen, sofort als Eingriff die Persönlichkeitssphäre, ja als Kommunismus abzutun, das halte ich aber für
1) unwahrscheinlich übertrieben
2)realitätsfremd
3) sehr unseriös
4) dem liberalen Grundversändnis von Meinungsvielfalt zuwiderlaufend
Und das alles dazu auch noch gegenüber einigen ParteikollegInnen, die Frauenquoten möglicherweise befürworten. Erich Honecker lässt grüßen?

Sie hatte ich mir als Brückenbauer vorgestellt…

Laura 05.12.2008 18:00

Ich denke das Grundproblem der “Liberalen”, welches sich hier wiedereinmal bemerkbar macht, ist, Gesetze per se als ungerecht und freiheitsberaubend zu denken. Sie können aber auch ermöglichend gedacht werden, bzw gerade im Sinne von Freiheit und Gerechtigkeit als Notwendigkeit verstanden werden, um eben gerade Ungerechtigkeiten und Freiheitsberaubungen aller Art zu beseitigen (wenn dies ohne jegliche Gesetze möglich wäre, dann wäre es schon geschehen). In dieser Intention sind manche Gesetze nämlich dann der Freiheit und Gerechtigkeit wesentlich zuträglicher, als keine solchen Gesetze. Die Illusion, durch keine Gesetze würde sich Gerechtigkeit einfach so ergeben, bzw. wäre dann einfach so gegeben, weil sich ohnehin immer der/die Bestqualifizierteste durchsetzen würde, ist vor allem in Anbetracht der negativen Seiten der menschlichen Natur eben leider als Sozialromantik zu bezeichnen. Liberalität lässt sich auf diesem Weg leider nicht denken – dieser Weg führt sogar ziemlich weit weg davon.
Ich halte Gesetze, wenn sie durchdacht sind und sich direkt auf Missstände beziehen, für gut – im Gegensatz natürlich zu Gesetzen, denen jeglicher Boden (sprich der dazugehörige soziale Missstand, den zu beseitigen sie zum alleinigen Zweck haben sollen), fehlt, und die daher reine Willkür wären.

Amir Ahmed 05.12.2008 18:07

@laura-

“Ich denke das Grundproblem der “Liberalen”, welches sich hier wiedereinmal bemerkbar macht, ”

das ist die privatansicht werner bechers, der bereits darauf hingewiesen hat dass die hier wiedergegebenen meinungen nicht zwangsweise mit jenen der liberalen deckungsgleich sind und dokumentiert einen von vielen ausschnitten einer derzeit laufenden (spannenden) programmdebatte.

Laura 06.12.2008 03:56

ist mir schon klar ! jedoch spiegelt sich diese Grundhaltung, von der ich sprach, in diesem Forum nicht nur in den Postings von W. Becher wieder. Abgesehen davon kann man denke ich W. Bechers Privatmeinung seit er Parteichef ist nicht mehr so einfach als Privatmeinung von irgendjemandem, die nichts mit dem Lif zu tun hat, abtun – immerhin werden seine Positionen, da er Parteichef ist, für die Ausrichtung des zukünftigen Lif nicht unrelevant sein – er wird wohl kaum Chef einer Partei sein wollen, deren Grundansichten mit den seinen nicht vereinbar sein werden. Eine Privatmeinung W. Bechers gibt es in dem Sinne nicht mehr wenn er Parteichef ist.

Werner Becher 09.12.2008 11:37

@Laura: Auch ich bin als Ordoliberaler grundsätzlich für einen starken Staat, der eine Rahmenordnung für die Wirtschaft aber auch die Gesellschaft vorgibt und auch kontrolliert – demnach bin ich auch nicht grzundsätzlich gegen Gesetze, wie von Dir vermutet.
Als Liberaler glaube ich aber nicht an einen bewahrenden, beschützenden und bemutternden Wächterstaat, der alle Menschen als grundsätzlich hilfsbedürftig und vom Staat gelenkt sieht und demnach auch für alles und jedes grundsätzlich Gesetze als das einzige Mittel zur Durchsetzung der “Befohlenen” als notwendig erachtet. Ich gehe von eigenverantwortlichen und selbstbestimmten Menschen aus und bin mit Forderungen nach staatlichen Eingriffen deshalb sehr vorsichtig und würde diesen nur zustimmen, wenn ein solcher gesetzlicher Eingriff das Problem auch tatsächlich lösen würde und der Einsatz des Mittels auch in einem sachlich vernünftigem Verhältnis zum Eingriff in Persönlichkeitsrechte begründet ist.

Beim Thema Quoten für Aufsichtsräte ist aus meiner Sicht beides nicht der Fall, ich sehe aber extrem viel Handlungsbedarf zum Thema Gleichberechtigung von Frauen und würde die Energie deshalb sehr gerne für nachhaltige und effiziente Massnahmen nützen, die tatsächlich zu einer Druchsetzung der Rechte von Frauen und zu einer Verbesserung der Vereinbarkeit von Beruf und Familie führen und nicht nur einigen wenigen Top-Verdienerinnen zu weiteren Jobs verhelfen. Mir wäre es auch viel wichtiger, mehr Frauen in den Vorständen und operativen Chefetagen zu haben, als in den Aufsichtsräten …

Martina 09.12.2008 14:47

lieber Werner
es wunder micht, dass du auf die Behinderten vergessen hast – hier wird es nämlich wieder sensibel

Laura 09.12.2008 18:22

ich jedenfalls habe dabei auch nie nur an die Aufsichtsräte gedacht.
Das ganze Appellieren an Eigenverantwortung geht allerdings völlig ins Leere, wenn man allein aufgrund von Sexismus einen Job nicht bekommt – das kann man dann wohl nicht auf die mangelnde Eigenverantwortung der Frau abwälzen.

Martina 09.12.2008 22:46

oder auf die manglende Eigenverantwortung Behinderter
- wie ist das gemeint?
Thomas 04.12.2008 17:03

Solange nicht die Gehälter in vielen Berufen zwischen Mann und Frau gleich sind, brauchen wir gar nicht über die Frauenquote diskutieren.

Antworten »
Laura 04.12.2008 16:41

@heutige diesbezügliche Debatte Övp-Spö: Herr Mitterlehner ist offenbar der Ansicht, es gäbe nicht genügend hochqualifizierte Frauen auf der Welt, um die Hälfte oder 40 Prozent der Stellen damit locker füllen zu können (wenn er als Argument gegen die Quote bringt, dass Qualität immer Vorrang haben sollte – als ob mehr Frauen ein Einbußen an Qualität mit sich brächte!), geht aber offenbar gleichzeitig davon aus, dass dies bei den Männern gar keine Frage ist, ob da prinzipiell überhaupt genug gute für bestimmte Posten existieren (ist es auch nicht, aber bei den Frauen wohl genauso wenig!).

Antworten »
Oliver Hoffmann 01.12.2008 10:38

Danke, Ira!

Antworten »
Martina 30.11.2008 19:43

An alle, insbes. an Laura und Tom Schaffer:

Vielleicht sollte man klarstellen, dass diese Texte und Posts (außer von Lif Funktionären gekennzeichnete) NICHT die offizielle Meinung des Lif darstellen.
Das steht bei dem Beitrag zwar dabei (”ich erwarte mir vom Lif, …”) aber vielleicht sollten man den Blog in Speakers Corner umbenennen. Denn nichts anderes ist er.

Auch die Diskussion ob man jetzt die Frauen extra erwähnt oder nicht ist im LiF längst enschieden: Natürlich werden die Frauen erwähnt, wo sie gemeint sind, gar keine Frage.

Antworten »

Martina 30.11.2008 19:47

t vergessen

Werner Becher 01.12.2008 11:58

Liebe Martina und liebe Alle,

bitte nicht den Blog mit der Website des Liberalen Forums verwechseln!

Offizielle Stellungnahmen des LIF sind auf unserer Website (www.liberale.at) und natürlich in unseren Programmen zu finden. Der Blog dient im Unterschied dazu der freien Meinungsäußerung und hat explizit eine offene Diskussion zum Ziel -> Blogs sind grundsätzlich so etwas wie Speakers-Corners und das gilt auch für unseren Blog!

„Liberale stehen immer im Verdacht, dass auch anders denkende Recht haben könnten“ -> als ein mögliches Instrument solche andere Meinungen zu hören und sachlich zu diskutieren, dient der Blog.
Amir Ahmed 29.11.2008 23:31

bei den meisten quotenregelungen ist vorgesehen dass bei gleicher qualifikation, einer frau der vorzug zu geben ist, daher kann ich den einwand der mittelmässigkeit nicht ganz nachvollziehen, diese bewerberin wäre nämlich somit genauso “mittelmässig” wie ihr männlicher mitbewerber.

Antworten »

Arnold 30.11.2008 19:21

Das bei gleicher Qualifikation automatisch einer Frau der Vorzug zu geben ist, ist nichts anders als eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Gerade als Liberaler sollte man jedoch gegen jegliche Diskriminierung auftreten. Eine mögliche Formulierung wäre: “Mind. 40% der Posten sind mit Frauen und mind. 40% sind mit Männern zu besetzen.”
Ich glaube das in fast allen Bereichen Quoten gar nicht nötig wären, wenn man endlich geeignete Rahmenbedingungen schaffen würde damit Familie und Beruf miteinander vereinbar sind. Also zb. Ganztageskindergarten deren Öffnungszeiten an den Beruf abgestimmt sind (dort aber Bio Essen und nicht diesen FertigFraß der in den meisten Schulen ausgegeben wird). Ab einer gewissen Größe verpflichtende Betriebskindergärten. Zb. in Krankenhäusern.
Vor allem was ist Qualifikation? Ich habe bei einer Juristenmesse letztes Jahr mal mit einem ehemaligen Richter der im Justizministerium arbeitet über derartiges gesprochen und der meinte in etwa folgendes: “Dieses Thema ist extrem undurchsichtig. Zb. bei Richtern, jeder hat die gleiche juristische Ausbildung (na no na studieren ja auch das selbe), somit kämen automatisch fast nur noch Frauen in Frage. Sie konzentrieren sich extrem aufs Studium, wohingegen viele Männer nebenbei noch oft zusätzliches studieren oder in ihrer Freizeit vielen Hobbys nachgehen. Würde man auch Lebenserfahrung miteinbeziehen dann müsste man laut seiner Erfahrung hauptsächlich männliche Bewerber einstellen.” Wir haben uns in einer kleinen Gruppe mit ihm eine Weile unterhalten wobei er zum Schluss noch meinte, dass eine objektive Auswahl wer besser ist defakto meist nicht richtig möglich ist, da es immer einer Gewichtung und Abwägung einzelner Faktoren bedarf. Und diese Abwägung ist nunmal meist objektiv gar nicht wertungsfrei möglich.

Arnold 30.11.2008 19:25

Achja damit man mich nicht falsch versteht: In gewissen Bereichen bin ich auch für eine Art “jeweils 40% Quote für jedes Geschlecht”, da man in manchen Bereichen absolut verkrustete Strukturen einfach aufbrechen muss. Aber behutsam, nachvollziebar und nicht Diskriminierend und nur als ultima ratio.

Martina 30.11.2008 19:55

Das kann von Glawischnig eh nicht ernstgemeint sein …
Das als “Ruf nach Mittelmäßigkeit” auszulegen, auch nicht.

Der Textbeitrag gefällt mir sogar, allerdings erst nach der letzten Unterüberschrift. Das davor deckt sich mit meiner Meinung nicht.

Amir Ahmed 30.11.2008 21:28

@arnold – die quote soll lediglich den bereits bestehenden zustand einer diskriminierung (= frauen sind trotz hinreichender/gleicher qualifikation unterrepräsentiert) beheben. der liberale zugang kann es nämlich auch nicht sein diskriminierung, auch wenn sie unterschwellig erfolgt, zu dulden, sofern es keine anderen möglichkeiten gibt sie zu beseitigen, was von fall zu fall natürlich unterschiedlich ist. es gibt aber natürlich auch andere mittel wie z.b gezielte förderungen.
die von ihnen vorgeschlagene formulierung:
“Mind. 40% der Posten sind mit Frauen und mind. 40% sind mit Männern zu besetzen.” wäre auch nichts anderes als eine generelle festgeschriebene quote, bei der aber lediglich nur die übrigen 20% der posten keiner quote unterliegen.
was die qualifikation betrifft: neben dem basisstudium gibt es postgraduate studien und andere zusätzliche ausbildungen die eine unterscheidbarkeit in der “beruflichen qualifikation” ermöglichen. jedoch haben sie recht dass diese bewertung nicht immer möglich ist und in manchen fällen einer gewissen subjektivität unterliegt. aus diesem grund, gehen manche skandinavischen länder einen schritt weiter und geben erst bei besserer qualifikation den mann den vorzug, da frauen auch bei annähernd gleicher qualifikation unverhältnismässig oft den nännlichen kandidaten unterliegen. solche fälle haben dann nichts mit kinderbetreuung zu tun, sondern mit der sozialisierung”und prägung von den entscheidungsträgern, die vermehrt männer sind.

Arnold 01.12.2008 12:54

@Amir Ahmed: Klar wäre eine Quote von 40% auch eine Quote, die gilt aber für beide Geschlechter. Und nicht ala mind. 50% Frauen. Eine Quote die nur für ein Geschlecht gilt ist Diskriminierung und nichts anderes als purer Sexismus. Und der ist genauso zu verachten wie Rassismus.
Und vor allem wenn die Quoten von 50% dann in ein paar Jahren dann völlig überbelegt sind (derzeit zb. durch Richterinnen), führen wir dann in ein paar Jahren Männerquoten ein? Eine Diskriminierung löst dann eine andere ab?!? Eine derartige Entwicklung will ich auf keinen Fall.
In der Diskussion geht es interessanterweise immer nur um Frauenquoten. Geht es mal um eine Bevorzugung von Männern, wie es vor nicht langer Zeit bei Volksschullehrern angedacht war, gibt es sofort einen Aufschrei. Aber eine öffentliche Diskriminierung von Männern ist anscheinend kein Problem?!?
Der Skandinavische Weg wie sie in beschrieben haben, halte ich für puren Sexismus. Eine Diskriminirung einer Bevölkerungsgruppe kann man doch nicht durch eine weitere Diskriminierung ersetzen! Außerdem glaube ich nicht das derartiges mit den Menschenrechten und mit unserer Verfassung überhaupt vereinbar wäre. Gleichheit vor dem Gesetz!!! Ein Grundsatz liberaler Prägung ohne den wir den Rechsstaat gleich begraben können.

Amir Ahmed 01.12.2008 14:23

@arnold -

ihren vorschlag finde ich nicht unvernünftig, er würde gewährleisten einen ausgleich bei beiden geschlechtern zu erzielen.
die anderen, teilweise sogar bereits umgesetzten quoten, widersprechen der verfassung nicht. die zentrale fragestellung lautet “warum haben gleichqualifizierte frauen oftmals gg. ihren männlich konkurrenten unverhältnismässig oft das nachsehen?” es geht darum eine bereits bestehende diskriminierung bzw. idie auswirkung dieser ungleichbehandlung zu beheben. anders gelagert wäre der fall wenn die geschlechterparität bereits realität wäre. sofern männer in div. branchen unterrepräsentiert sind weil es umgekehrte effekte gibt. bzw durch sozialer prägung/sozialisierung der entscheidungsträgerInnen solche ungleichbahandlung praktiziert wird und gleichqualifizierte männer unverhältnismässig oft das nachsehen haben, wäre das problem ident und auch hier müssten dann genauso lösungen diskutiert werden. zwang sollte immer die ultima ratio sein, bewusstseinsbildung, förderungsprogrammen ist natürlich der vorzug zu geben.

Laura 01.12.2008 14:42

@Arnold: Interessant was du als “Lebenserfahrung” durchgehen lässt, und was nicht ! Was Frauen neben ihrem Studium alles noch machen (müssen), während viele Männer wie du sagst Hobbies und Zweitstudien nachgehen (können), gilt für dich offenbar nicht als ernstzunehmende Lebenserfahrung, die für viele Jobs wertvoll sein kann – sogar nämlich mitunter wertvoller als Hobbies und Zweitstudien !

Irene 01.12.2008 17:31

@ Amir
Es würde mich verwundern, wenn die Liberalen nun für die Quote als Zwangsmaßnahme (auch wenn nur als ultima ratio) eintreten würden. Im LIF-Programm, das zugegebenermaßen alt, aber nicht schlecht ist, sprechen sich die Liberalen gegen jede Einschränkung der Gleichberechtigung aus.
Anreize setzen, um das gesellschaftliche Bewusstsein zu ändern, würde mir besser gefallen, als ein neues Gesetz.

Amir Ahmed 01.12.2008 19:14

@irene

heide schmidt hat in der vergangenheit quoten als ultima ratio befürwortet. “gleichberechtigung” kann es jedenfalls nicht sein wenn qualifizierte frauen aufgrund ihres geschlechts das nachsehen haben. da der liberale re-launch 2009 erfolgt und wir derzeit auch inhaltlich spannende debatten führen, möchte ich hier nicht vorgreifen. es ist lediglich meine persönliche meinung dass die koppelung von staatlichen förderungen an freiwillig erreichter parität sinnvoll sein kann (auch hier gibt es zahlreiche ausnahmeregelungen). die diskussion privatwirtschaft und öffentlicher dienst ist natürlich getrennt zu betrachten. quoten waren im bereich des öffentlichen dienstes erforderlich. statistiken haben sogar bereits aufgezeigt dass der ohnehin schlechte frauenanteil bei professuren in den letzten jahren z.t sogar rückläufig war und bei der bestellung der uni-räte, acht (!) senate überhaupt keine frau entsendeten. daher ist die nunmehr festglegte frauenquote von 40% in allen zu nominierenden gremien meiner meinung nach sinnvoll. frauen haben nichts davon wenn man von “änderung des öffentlichen bewusstseins” redet, dadurch werden sie trotz hinreichender qualifikation trotzdem nicht eingestellt, hier stehen berufliche karrieren auf dem spiel.

Laura 01.12.2008 20:32

Was Ira Shanka in ihrem Artikel hier als liberale und offene Gesellschaft postuliert, ist das Unliberalste und Unoffenste, was ich mir denken kann. Denn eine Gesellschaft, in der Gerechtigkeit mit dem Recht des Stärkeren gleichgesetzt wird, wie sich das Frau Shanker hier vorzustellen scheint, perpetuiert und fördert massivste Hemmungslosigkeit in der Wahl der Mittel mit welchen bestimmte Zwecke verfolgt werden sollen (zB das Erreichen von hohen Positionen etc.), wovon Phänomene wie Bestechung (und Korruption aller Art), Freunderlwirtschaft, Postenschacher etc. die Folgen wären, bzw. noch mehr gefördert würden, als es sie ohnehin schon gibt – da man leider nicht darauf vertrauen kann, dass immer der/die Bestqualifizierteste für einen bestimmten Job genommen wird – sondern leider bekommt viel zu häufig derjenige den Job, der zu anderen Mitteln greift und in der persönlichen Gunst des Arbeitsgebers oder einer einflussreichen Person steht – das Recht des Stärkeren würde sich also leider nicht als das Recht des/der Bestqualifiziertesten manifestieren – dies ist eine sozialromantische Vorstellung von Frau Shanker – , sonder vielmehr des Skrupellosesten, gekoppelt mit den Weltanschauungen und der Gnade/Ungnade der zumeist männlichen Arbeitgeber. (@Irene: Klar ist es notwendig, ständig am Bewusstsein zu arbeiten, doch bis man das Bewusstsein vieler solcher Patriarchen, von denen es abhängt, ob auch eine noch so qualifizierte Frau einen best. Job bekommt oder nicht, verändert hat, müssen ohne Quotenregelung noch zahlreiche Generationen von Frauen draufzahlen. Das Bewusstsein kann zudem denke ich viel effektiver und rascher verändert werden, wenn es genug Frauen in denjenigen Jobs gibt, auf die sich die Vorurteile und die Feindseligkeiten beziehen, dann würden nämlich ziemlich sicher Frauen in solchen Jobs viel schneller als normal angesehen werden, als wenn man sich zuerst Jahrhunderte lang abmüht, das Bewusstsein zu verändern, damit DANN endlich auch Frauen ohne Quotenregelung eingestellt werden würden.)
Frau Shanker fordert nun die Frauen dazu auf, ebenfalls zu diesen Mitteln zu greifen, wie es bisher schon sehr viele Männer tun (die sich beispielsweise Jobbesetzungen beim Golfspielen ausmachen etc., etc.), wenn sie meint, Frauen sollen sich auch ein Netzwerk in der Gesellschaft aufbauen. Übrigens ist sowas allein schon logistisch unmöglich, da es beiweitem zu wenige Frauen in Drahtzieher-Positionen gibt, die so ein Netzwerk überhaupt erst einmal von dort aus BEGINNEN könnten.
Ich denke aber doch, dass Liberalsein etwas anderes meint, als den Aufbau und die Förderung von korrupten, ungerechten gesellschaftlichen Handlungstrends, die eben gerade nicht die Bestqualifiziertesten fördern und in Jobs bringen, sondern diejenigen, die die besten Beziehungen etc. haben. Wenn sie also will, dass wirklich die besten zum Zug kommen, dann müsste sie konsequenterweise für die Zerschlagung dieser verkrusteten Strukturen sein, und nicht deren Perpetuierung, und da wäre die Quote eine erste, vorübergehende Maßnahme.
Ich denke also nicht, dass es, aus den genannnten Gründen, liberal und freiheitsfördernd ist, den Dingen einfach ihren Lauf zu lassen – das Gegenteil von Freiheit ist hier das Resultat (außer man strebt nur die Freiheit sehr weniger, und vorallem von Männern, an, die sie sich zudem auch noch gekauft haben).
Wenn man unter liberal hingegen versteht, dass die Gesellschaft als Ermöglicherin und Reglerin von Gerechtigkeit und Freiheit fungieren soll, dann ist die Quotenregelung nämlich in einer Reihe mit der liberalen Grundsicherung zu sehen.

Arnold 01.12.2008 22:55

@Laura: Frauen müssen wärend dem Studium das gleiche tun wie auch ihre männlichen Kommilitonen. Ich glaube nicht das ein Unterschied bei den Geschlechtern besteht bei denen die zb. arbeiten gehen müssen oder die andere Verpflichtungen haben. Ich kenne zumindest vielmehr männliche ehemalige Studenten die joben gehen mussten als weibliche, trotzdem glaube ich dass sich dieses Thema bei den Studenten/Innen die Waage hält. Ich selbst habe aufgrund von “sozialen” Verpflichtunge die sie immer so schön nur Frauen zugestehen auch eine nicht unerhebliche Zeit im Studium verloren. Ich weiß hier also ganz genau von was ich schreibe im Gegensatz zu vielen die hier absolut keine Erfahrung haben. Das was ich geschrieben habe war die Meinung eines zuständigen Mitarbeiters aus dem Justizministerium. Die Meinung war damals soviel ich mitbekommen habe ganz bewusst veralgemeinernd gehalten, weiters war damit nicht gemeint dass Männer mehr Freizeit für weitere Bildung oder Hobbies haben, sondern dadurch länger im Studium brauchen. Sie können auch sagen, die meisten meiner Kolleginnen haben zielgerichteter studiert. Aber wie ich finde dabei das Leben vernachlässigt.
Zählt man den Zwangsdienst Heer/Zivildienst als Lebenserfahrung dann haben männliche Studenten zwangsläufig mehr Lebenserfahrung als die meisten ihrer weiblichen Kolleginnen.
Das Männliche Studenten weniger Verpflichtungen haben halte ich für ein reines Vorurteil.
Würde mich mal interessieren welche Quoten Ihnen so vorschweben? Und vor allem ihre Ausgestaltung? Wollen Sie die Diskriminierung der Frauen mit einer Diskriminierung der Männer bekämpfen? Oder sind sie für richtige Gleichberechtigung mit all seinen guten und auch negativen Konsequenzen?
Ihre Sprache ist auch nicht gerade fein. Sie sprechen pauschal von Patriarchaischen Zuständen und werden alle Männer in einem Topf. Ich glaube Sie übersehen das vieles von dem was heute noch als Problem angesehen wird, bei der jüngeren Generation gar nicht mehr existiert. Ich brauche nur mal bei meinen Verwandten zu schauen. Da waren fast alle Männer in der Karenz. Viele davon länger als ihre Frauen einfach weil die mehr verdienen als Sie. Aber diese Männer sind wie alle andern böse? Man hat den Eindruck als wollten Sie vieles mit einem Matriarchat ersetzen. Nochmal eine Diskriminierung durch eine andere zu ersetzen ist keine Lösung. Man könnte auch sagen Sexismus durch Sexismus lösen zu wollen ist zum scheitern verurteilt.
In einem Punkt in ihrem letzten Statement gebe ich Ihnen vollkommen recht. Ein liberaler Staat MUSS eingreifen wenn die Freiheit, die Gleichberechtigung einer Bevölkerungsgruppe gefährdet ist!
Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, bin ich für nicht diskriminierende Quoten als Ultima ratio. Diesen Punkt sehe ich zb. wie oben von Amir Ahmed geschrieben wurde bei den Unis erreicht. Dort brauchen wir eine 40% Quote für beide Geschlechter. Dort wird sich das anders nicht mehr einregeln. Ich glaube zb. auch dass wir diesen Punkt leider auch bei so manchen Aufsichtsräten erreicht haben.

Laura 02.12.2008 03:42

das ist die reinste Unterstellung und wird vielen Frauenkämpferinnen immer wieder vorgeworfen – dass wir etwas anderes als eine GLEICHberechtigung forderten ! In keinem Punkt verurteile ich Männer pauschal – keine Ahnung, woraus du das entnimmst. Ich gehöre übrigens ebenfalls der jüngeren Generation an (wahrscheinlich sogar einer viel jüngeren noch als du, da du glaube ich sagtest, du hättest bereits Kinder), sehe in meinem Umfeld aber wiederum ganz andere Dinge als du. Meine Familie ist nämlich eine reine, klassische, höchst patriarchalisch geordnete Familie – im Unterschied offenbar zu deiner. Ich glaube aber dennoch, dass meine repräsentativer ist als deine – und nein, ich vergesse bestehende Gegentrends überhaupt nicht, begrüße sie sogar sehr, und habe sie in meinen Beiträgen hier auch schon öfter positiv erwähnt, das hast du offenbar nicht mitbekommen – aber sie sind eben noch lange nicht die Norm. Die Angst vor einem von mir oder anderen geforderten Matriarchat kann nur aus deiner Phantasie kommen. Zudem hatte ich nie vor, mich “fein” auszudrücken (wenngleich ich im Vergleich mit anderen hier meine Sprache im Nachhinein betrachtet wesentlich feiner finde) – wär dir das bei einer Frau denn lieber? Zwischen einer unangemessenen Ausdrucksweise und einer feinen gibt es noch etliche andere dazwischen, und ich wüsste nicht, warum in diesem Blog gerade Feinheit angemessen wäre, wohl aber Sachlichkeit.
Ich kenne übrigens etliche Studentinnen, die neben dem Studium arbeiten mussten und oftmals auch noch gleichzeitig ein Baby hatten, mit dem sie alleine dagestanden sind, weil der betroffene Mann offenbar lieber seinen Hobbies nachgegangen ist – ich glaube diese Art von Lebenserfahrung, die sich in so einer Situation ergibt, haben nicht so viele Männer. Du vergisst deinerseits wiederum all die Männer, die nicht so sind wie du und deine Bekannten, die gibt es nämlich auch und zwar viel zu viele davon, auch wenn du (und ich auch) es gerne anders hätten. Du kannst aber auch nicht pauschal von der jüngeren Generation als so toll fortschrittlich sprechen, das ist schlichtweg falsch.
Die Lebenserfahrung, die Männer beim Heer (ich frag mich jedoch, was gerade da so horizonterweiternd sein soll), oder beim Zivildienst (hier keine Frage) erwerben, bekommen die Frauen wie schon zum Teil erwähnt anders wo her – sie müssen meist sehr jung zum Beispiel bereits auf jüngere Geschwister aufpassen, für sie sorgen, essen machen, sie baden, mit ihnen spielen etc, und mit ihnen die Hausaufgaben machen. Und später während dem Studium auch oft mithelfen, alte und kranke Verwandte zu pflegen – da sehe ich beiweitem mehr Frauen, die zu solchen Dingen eingespannt werden als Männer.
Ist das zB alles keine Lebenserfahrung ? Und gerade aufgrund dieser Dinge habe viele Frauen dann nämlich wenn dann weniger Zeit für Hobbies.
Dass Männer generell, wie du es hier verallgemeinernd darstellst, mehr Lebenserfahrung mit sich brächten, ist eine ziemlich dreiste Behauptung von dir. Außerdem – nur weil Studentinnen oder Mädels vielleicht weniger den Hobbies nachgehen, die du offenbar hierbei im Kopf hast, heisst dass noch lange nicht, dass sie nicht anderen nachgingen, an die du nicht gedacht hast, bzw. die man nicht so einfach öffentlich sieht – zB lesen Mädchen und Studentinnen sehr gerne in ihrer Freizeit Romane – fällt das wiederum nicht unter Horizonterweiterung und Erfahrung sammeln ? Du kannst nicht einfach sagen, dass nur die Hobbies an die du hier denkst zu außeruniversitärer Lebenserfahrung beitrügen – es wollen nicht alle Sport betreiben oder so oft Parties feiern – viele verbringen ihre Freizeit eben lieber anders, mehr drinnen oder in geschlosseneren Kreisen (also zB eher mit wenigen Leuten zusammen), von denen man außerhalb nichts mitbekommt. Und reisen tun sie zB auch gerne, oder Musik machen – woher willst du wissen, was Frauen alles tun, nur weil du sie nicht dabei siehst ? Außerdem käme mir auch bei den sichtbaren Hobbies nicht vor, dass es hier so viel weniger Studentinnen gäbe als Studenten.
Ich habe übrigens auch schon (sogar vorwiegend) männliche Studierende beobachtet, die nur verbissen an ihr Studium denken und sonst überhaupt nichts machen, und nur an ihre Karriere denken ohne links und rechts zu schaun und sich daher überhaupt keinen Horizont erwerben – du kannst das nicht pauschal und auch nicht mehrheitlich auf die Frauen abtun. Es gibt bei beiden solche und solche. Außerdem sind nicht alle Hobbies der Lebenserfahrung zuträglich. Und wenn Frauen mitunter immer noch mehr an die Pflicht als ans Vergnügen denken, dann weil uns dies von Kindheit an eingeimpft wird – in sehr vielen Familien müssen immer noch die Mädels im Haushalt helfen, während die Buben spielen gehen dürfen, das beginnt sich jetzt erst allmählich zu verändern.

Ira Shanker 02.12.2008 11:03

@Laura
Ich fordere keine Gesellschaft, in der Gerechtigkeit mit dem Recht des Stärkeren gleichgesetzt wird. Sondern ich sehe mich als völlig gleichberechtigt. Mich verwundert, daß Sie sich als Frau anscheinend noch immer als das schwächere Geschlecht definieren und diese Rolle freiwillig einnehmen.
Und – nachdem ich einige Jahre älter bin als Sie – ein paar Fakten aus meinem Freundeskreis, was so aus den Akademikerinnen zwischen 30 und 40 wird. Freundin A – Medizinerin – begeistert bei den Kindern daheim. Krankenhaus mit Kindern nicht vereinbar (Nachtdienste). Später geplante Selbständigkeit. Freundin B – war in einer Spitzenposition – nach dem zweiten Kind Teilzeit und daher nicht mehr in dieser Position. Freundin C – ehemals angestellte Geschäftsführerin – nach erstem Kind Position aus Sicht des Arbeitgebers (öffentlich) nicht mehr möglich. Mittlerweile teilselbständig. Freundin D – in Spitzenposition – nach zweitem Kind Teilzeit in gleicher Position nur möglich, da der Mann selbständig ist und sich teilweise um die Kinder kümmert. Freundin E – ehemals Spitzenposition – arbeitet nach dem ersten Kind tageweise. So karrierebewußt meine Freundinnen früher waren – heute geht es den meisten nicht um das Recht des angeblich Stärkeren, sondern um verschiedenste Lebenspläne die jede meiner Freundinnen individuell ausleben möchte (und auch kann, weil der jeweilige Partner gut verdient).
Daher: Spitzenpositionen bei Frauen in der Wirtschaft sind sehr wohl möglich (die Beispiele aus der Politik kennen sie selbst). Wäre eine flexiblere Kinderbetreuung und das stärkere gesellschaftliche Bewusstsein vorhanden, daß beide Elternteile Teilzeit arbeiten und sich um die Kinder kümmern (siehe Finnland), würde wohl die eine oder andere Freundin auch noch heute in einer Spitzenposition. Mit diesem gesellschaftlichen Bewusstsein könnten sich das wohl auch Arbeitgeber und Arbeitgeberinnen eher vorstellen.
Übrigens, es gibt weibliche Netzwerke. Ich selbst bin in einem Netzwerk verankert, indem ausschließlich Frauen sind – meist Frauen ab 40. Lauter Frauen in Spitzenpositionen – entweder angestellt oder selbständig. Der Aufbau weiblicher Netzwerke ist also logistisch sehr wohl möglich.
Weiters bin ich auch in einem Netzwerk, indem ich die einzige Frau unter 40 Unternehmern bin. Der Grund für den Zusammenschluss ist das gemeinsame Aufzeigen von Problemen. Das ist keine verkrustete Struktur, sondern gerade auch aus liberaler Sicht der Zusammenschluss mündiger Menschen, die etwas verändern wollen. (Warum nur eine Frau unter 40 wäre auch eine Diskussion wert, wird aber jetzt zu lange)
Liebe Laura, Sie gehen in Ihrem Statement sehr hart mit mir ins Gericht. Ich hoffe, ich konnte Ihnen aufzeigen, daß die Realität manches mal eine etwas andere ist und auch Sie irren können.

Arnold 02.12.2008 11:53

@Laura: Die letzte Antwort gefällt mir sehr sehr gut. Die Punkte die du nennst wie auf Geschwister aufpassen, … habe ich selbst mitgemacht.
Vor allem gefällt mir folgender Satz sehr gut: “Es gibt bei beiden solche und solche.” Ja gibt es. Auch deswegen verachte ich Quoten wie mind. 50% Frauen. Weil sie gerade die Männer die sich für Gleichberechtigung einsetzen komplett vor den Kopf stoßen und man sich bei derartigen Entwicklungen als Mann schon manchmal die Frage stellen muss, ob man nicht lieber erstmal an sich selbst denken sollte. Aber ich glaube immer noch das die Geschlechter miteinander statt gegeneinander arbeiten sollten.
Die “negativ eingestellten” Männer, oder bezeichnen wir sie lieber gleich als Sexisten, kenne ich nur zur genüge. Auch in meiner Familie sind hier nicht alle so wie es sein sollte. Zu dieser Gruppe muss man aber leider auch viele Feministinnen rechnen. Auch in der jüngeren Generation ist hier leider noch nicht alles beim guten. Der Trend geht aber eindeutig in eine richtige Richtung.
Zum Punkt meiner angeblichen Verallgemeinerungen. Wie ich merke habe ich es nicht gut genug rübergebracht, das ich glaube dass es Frauen sehr schwer haben, man aber trotzdem nicht alle Männer in einen Topf werfen darf. Ich habe im Gegensatz dazu deine Antworten zu verallgemeinernd in Bezug auf Männer empfunden. Da gefällt mir einfach der Satz extrem gut: Es gibt bei beiden solche und solche.
Mir graust es auch vor der Zeit in der in diesen mind. 50% Frauen Bereichen viel mehr Frauen als Männer sind (damit meine ich einen signifikanten Überhang) und wir dann Männerquoten brauchen. Hier lieber gleich vernünftige nachhaltige Lösungen.
Einigen wir uns auf eines: Beide sind wir für Gleichberechtigung und ich versuche Verallgemeinerungen deutlicher zu unterlassen.
@Amir: Ich glaube fest das eine mind. 50% Frauenquote oder bei gleicher Qualifikation automatisch eine Frau verfassungswidrig ist. Siehe zb. Art. 7 B-VG. Oder in einfachgesetzlichen Bestimmungen: §16 Abgb. Schreiben wir das ganze halt mal um: In Volksschulen gibt es signifikant weniger Männer, also führen wir dort halt eine mind. 50% Männerquote ein. Der Aufschrei dagegen käme zurecht. Derartige Quoten sind nichts anderes als eine reine Diskriminierung, die erst recht später wieder beseitigt werden müssen.
Es gibt aber noch viel mehr Argumenten dagegen: Man braucht sich nur mal die Theorie über die mittelbare Drittwirkung der Grundrechte anschauen….. Dienstverträge sind Privatrechtlich. Der Staat kann hier nur begrenzt eingreifen. Jeglicher Eingriff in diesem Bereich muss sehr sehr sorgfältig gemacht werden, denn hier betrifft es grundlegende privatrechtliche Prinzipien. Es betrifft die Privatautonomie. Meinen Vertragspartner muss ich mir schon noch immer selbst aussuchen können. Eine 40% Quote für beide Geschlechter halte ich jedoch für möglich. Mehr aber auf keinen Fall. Jeder Unternehmer muss zumindest eine gewisse Bandbreite haben in der er sich seinen Vertragspartner (=Dienstnehmer) aussuchen kann. Die Abschlussfreiheit ist essenziell und kann nur in sehr engem Rahmen eingeschränkt werden. Alles andere widerspricht völlig den allgemeinen Wertprinzipien die unserer Rechtsordnung zugrunde liegen.
Der Trend geht international in Richtung geschlechterneutrale Quoten. Dort genau auch wegen meiner Argumente. Wie in letzter Zeit zb. in Skandinavischen Ländern. Ich glaube nicht das der EuGH mittlerweile eine diskriminierende Quote akzeptieren würde, sondern nur noch geschlechterneutrale Quoten mit einem Abstellen auf die Qualifikation. Hier mal ein paar Quoten für Ausichtsräte: Schweden 25%; Schweiz 30% bei Gesellschaften mit Bundesbeteiligung (40% Quote für alle ist gescheitert); …
Wie manche Verfassungsjuristen glauben ist aber selbst eine geschlechterneutrale Quote ohne zusätzlichem Abstellen auf die Qualifikation nicht mit EG Recht vereinbar. Unter Juristen geht der Trend eindeutig in Richtung geschlechterneutrale Regelungen. Vermutlich würde derzeit vor dem EuGH nur folgendes standhalten: “bei gleicher Qualifikation ist ein/e Mann/Frau vorzuziehen solange die Quote von 40% Männer/Frauen nicht erreicht ist”.

Amir Ahmed 02.12.2008 13:14

@arnold-

würde mir den 2ten absatz von art 7b-vg anschauen, denn in unserer verfassung steht, dass massnahmen zur faktischen gleichstellung von frauen und männern durch die beseitigung von tatsächlich bestehenden ungleichheiten zulässig sein sollten.davon abgesehen wird da einiges durecheinander gewürfelt: ich hab bereits vorhin erwähnt dass die privatwirtschaft gesondert zu betrachten ist. ich würde auch zwei fallkonstellationen ausseinanderhalten: einerseits gibt es berufe wo ein geschlecht unterrepräsentiert ist, der handlungsbedarf ist gegeben wenn sich ausreichend bewerberInnen des unterrepr. geschlechts bewerben (mit ausreichender qualifikation) aber unverhältnism. oft das nachsehen haben. dies ist von situationen zu unterscheiden wo ein bestimmter beruf eher dazu geeignet ist eines der beiden geschlechter zu interessieren und schon die jeweilige anzahl an bewerbungen unterschiedlich ausfallen und die unverhältnism. der respräsentation somit nicht auf eine diskriminierende dynamik zurückzuführen ist. wie bereits erwähnt: eine 40% quote für beide geschlechter ist etwas überlegenswertes, ist bereits in schweden bei börsenotierten AGs umgesetzt , bei ansonsten drohender strafe von 16.000 euro. ändert aber trotzdem nichts daran dass 80% der einstellungen an einer quote gebunden wären und die hälfte davon eine frauenquote wäre

Irene 03.12.2008 15:02

@ Amir
Was ich von Heide Schmidt lese, klingt aber nicht wie die Befürwortung einer Frauenquote per Zwang und Gesetz, sondern:
Tiroler Tageszeitung, Live Chat vom September
Frauenquote: Sollte man Ihrer Meinung nach Unternehmer per Gesetz ZWINGEN dürfen Frauen einzustellen (Quote!) sollte nicht DER/DIE beste KandidatIn für den Job drankommen, egal ob weiblich oder männlich?

Schmidt: Ich bin dafür Förderungen an eine Quote zu binden oder zumindest an die Vorlage eines Frauenföderungs-Programmes. Ich möchte durchaus die Wirtschaft in die Pflicht nehmen, dass sie sich um weibliches Personal umsieht. Allerdings nicht mit Zwang sondern mit Anreizen.

Amir Ahmed 03.12.2008 16:39

@irene

auszug aus:

Diskussion mit Erwin Buchinger, Heide Schmidt, Hans Peter Haselsteiner
( 27.jänner – Foyer der Postsparkasse Wien)
————————————————————————————-

“Herkunft und Geschlecht dürfen aber nicht den Weg eines Menschen bestimmen, sodass Schmidt sich mit der Forderung anfreunden kann, Wirtschaftsförderung auch an Kriterien der innerbetrieblichen Frauenförderung zu koppeln und wie in Norwegen eine Frauenquote in den Aufsichtsräten börsennotierter Unternehmen zu verlangen.!”

Laura 03.12.2008 18:54

@Arnold: Noch etwas Wichtiges ist zu bemerken:
Ich fand es nämlich ziemlich fragwürdig, wie du von meinem ursprünglichen Posting, in welchem ich den Artikel von Ira Shanker stark aber dennoch sachlich kritisiert habe, abgelenkt hast – also vom eigentlichen Diskussionsthema und der Diskussion der von mir eingebrachten Analysen abgelenkt hast, da du anscheinend keine Gegenargumente dazu wusstest – und die Aufmerksamkeit stattdessen 1. auf meine Sprachwahl abzulenken versucht hast (ich wüßte übrigens nicht, wie man auf „feine“ Art für irgendetwas kämpfen sollte, bzw. sehe ich nicht ein, warum man sich die Art, wie man um etwas kämpft, von anderen vorschreiben lassen sollte, noch dazu von eher davon abweichend Eingestellten.
2. erfindest du einfach so in den Raum hinein, dass ich sexistisch(!) wäre und ein Matriarchat(!) forderte ! Bist du dir dieser deiner Vorwürfe überhaupt bewußt, die du hier tätigst? Ich kann in meinem Posting nämlich beim besten Willen nichts dergleichen finden, das das nahelegen würde. Es ist bloße Ablenkung vom Thema, offenbar aus Mangel an Argumenten.
Zum Thema Lebenserfahrung und Hobbies kann ich nur nochmal bekräftigen, daß das wirklich ein Witz ist, was du hierzu so alles gesagt hast – viele Arbeitgeber schauen bei den BewerberInnen nämlich gerade auf die Fähigkeit zu Disziplin, Konsequenz, und Effizienz, und nicht darauf, wieviele und welche Hobbies(!) jemand hat. Und Disziplin etc. ist oft eben mehr bei Frauen zu finden, weil sehr sehr viele von ihnen sehr viele Dinge im Leben gleichzeitig und alleine bewältigen müssen, und dadurch unter ziemlichen tagtäglichen Belastungen stehen – das ist auch in der jüngeren Generation noch oft genug so, auch wenn es da schon manchmal sehr positive Abweichungen von Seiten der Männer gibt. Den Luxus, da noch irgendwelchen Hobbies nachzugehen, haben all diese Frauen dann jedenfalls nicht mehr (und wer von beiden hat dann bitte mehr mit Lebenserfahrung am Hut ? Die Frauen, die sich an der Realität hart messen müssen, oder diejenigen Männer, die die Zeit haben, sich gemütlich ihren Hobbies widmen zu können? – also mal ehrlich!) Hobbies haben zudem, möchte ich dich darauf aufmerksam machen, extrem wenig mit dem Begriff der Lebenserfahrung gemein, wenn dann nur in einem sehr sehr weit gefassten Sinn – Lebenserfahrung entsteht, wenn man sich in schwierigen Situationen trotzdem irgendwie durchbringen muss, nicht wenn man Hobbies nachgeht, die meist in total sorgenfreiem, behüteten Rahmen ablaufen – was soll da bitte die ernsthafte Lebenserfahrung dran sein? Und sag bitte nicht, die meisten Männer (aber da hast du dich eh schon erfreulicherweise ein bisschen relativiert) hätten es genauso schwer, wie die meisten Frauen, das ist nämlich unwahr, auch in der jüngeren Generation, obwohl sich aus allen Generationen schon manche Männer verantwortungsbewusster verhalten und sehr lieb sind (klar gibt es die, aber es sind eben noch immer sehr wenige!). Außerdem habe ich, wenn du genau liest, in meinem Posting nie irgendetwas verallgemeinert in meinen Formulierungen! Das von Männern beschworene Phantom der Verallgemeinerungs- Männerhasser- Feministinnen hat nichts mit den aller aller meisten tatsächlichen Frauenkämpferinnen zu tun, also bitte: relax !
Ich glaube du (und viele noch viel weniger als du) kannst es dir als Mann einfach nicht hinreichend vorstellen, unter welchen täglichen Belastungen Frauen stehen – angefangen bei der allgemein in der Gesellschaft herrschenden, täglich bei zahlreichen alltäglichen Gelegenheiten spürbaren, sexistischen Diskriminierung (das läuft oft alles unbewußt – sowohl bei den Diskriminierten als auch bei den Diskriminierenden – wirkt sich aber umso fataler aus), der wir täglich standhalten müssen und die an unserem Selbstbewußtsein nagt – was wir hier für Energien ständig aufbringen müssen um das irgendwie abzubeuteln ! (Oder eben, wie es leider manchmal der Fall ist, daß manche Frauen schon so wenig Selbstbewußtsein haben, daß sie sich nurmehr zurückziehen und sich gar nichts mehr trauen, und sich auch gar nicht mehr darüber im Klaren sind, dass sie gar nicht im Unrecht sind, sondern die Gesellschaft). Ich kenne in meinem Umfeld nämlich verdächtigerweise nur Frauen, die psychische Schwierigkeiten haben aufgrund des herrschenden, ständig (oft eben unterschwellig) spürbaren Sexismuses (und denen das dann als Nervenschwäche ausgelegt wird!!!) – und daneben kenne ich eigentlich nur Männer, die von soetwas total frei sind und in Ruhe den Kopf frei für Hobbies und dergleichen haben. Natürlich gibt es auf beiden Seiten Ausnahmen, aber das sind eben nur Ausnahmen – es ist kränkend, so zu tun, als ginge es den Frauen eh schon so gut und als wären eh schon so viele Männer so kooperativ (wenngleich es diese natürlich auch gibt, wie schon gesagt)!
Wem gegen die Quotenregelung also nichts besseres einfällt, als solche – verzeih – an den Haaren herbeigezogene Argumente, wie das mit der Lebenserfahrung (was zum Himmel schreit) einzubringen, der muss mir mir offengestanden leid tun – der muss nämliche einige irrationale Ängste haben, um so verbissen gegen frauenfördernde Maßnahmen wettern zu müssen, wie es viele Männer tun, anders kann ich mir das nicht erklären (diese Maßnahmen haben aber eben überhaupt nichts Männerbenachteiligendes an sich – das ist bloße Angst und völlig irrational, denn was ist bei einer 50-50 -Aufteilung bitte benachteiligend?). Wenn es nämlich um Lebenserfahrung ginge, müßte man meistens wahrscheinlich den Frauen den Vorzug geben – sehr sehr viele von ihnen wissen, was harte Realität mit zahlreichen verschiedenen Belastungen auf einmal, ist, und haben daher oftmals mehr Durchhaltevermögen und Managment-Fähigkeiten – eine nicht zu unterschätzende Qualität würde ich meinen! Dein Argument geht also völlig nach hinten los ! Und bitte bezichtige mich nicht wieder der Verallgemeinerung – du musst nur genau aufpassen, wie ich alles formuliere, dann kommst du erst gar nicht auf so eine unrichtige und überstürzte Anschuldigung !

Luigi 04.12.2008 21:56

Quoten:
Nehmen wir einmal an, ein Mann hat mehrmals hintereinander gegen eine gleich qualifizierte Frau das Nachsehen: Obwohl dieser Mann möglicherweise nichts mit der Diskriminierung von Frauen zu tun hat, so muß er doch als Individuum dafür büssen, daß andere etwas falsch gemacht haben. Und so etwas meine ich, wollte auch Heide Schmidt nicht. Es kann daraus wieder die Diskriminierung eines Menschen entstehen, auch wenn er nicht weiblich ist.

Luigi 04.12.2008 22:02

@amir und seine postsparkasse:

wenn heide schmidt das so sieht, daß das Geschlecht nicht den Weg eines Menschen bestimmen darf, dann darf man/frau aber auch auch keine frau bevorzugen. denn aus der sicht des einzelnen menschen wird dann ja einer frau dem mann der vorzug gegeben und dieser eine mann benachteiligt (man denke daran, es passiere ihm bei fünf stellenausschreibungen fünfmal dasselbe – ist das denn dann fair?)

Arnold 05.12.2008 09:16

@Laura: Dass es nur Frauen schwer haben aber Männer nicht ist doch nicht richtig, aber genau danach hören sich Ihre Antworten an. Genau diese Sichtweise geht mich an. Was bitte ist so falsch an geschlechtsneutralen Gesetzen die für beide gleichermaßen gelten?
Ich bin nicht gegen Frauenfördernde Maßnahmen, ganz im Gegenteil. Es geht mir hauptsächlich darum das dies aber geschlechterneutral passiert. Keiner von beiden darf aufgrund des Geschlechtes diskriminiert werden. Das bedeutet aber auch, dass es eine Frauenbevorzugung oder Männerbevorzugung nicht geben darf.
@Amir: Gut bemerkt. Ich habe leider nicht dazugeschrieben dass ich die Privatwirtschaft meine. Ich kenne den 2. Abs. Der ändert aber nichts daran, dass Maßnahmen nicht per se diskriminierend sein dürfen. Dass es in Übergangsphasen manchen gewaltig schmerzt ist klar. Viel wichtiger ist hier aber die Europäische Ebene. Das Quoten in der Privatwirtschaft nur in einem sehr beschränkten Rahmen möglich sind, darin sind wir uns wahrscheinlich einig. Das eine 40% Quote natürlich bedeutet dass die Hälfte der Quote (von 80%) für Frauen ist, ist doch klar. Ich glaube jedoch dass eine höhere Quote mit der Privatautonomie einfach nicht vereinbar ist. Bei einer 40% Quote blieben je nach Sichtweise 20 bzw. 60% der Posten zur freien Verfügung. Die Abschlussfreiheit bliebe wenn auch in eingeschränktem Bereich erhalten. Aber eine reine Quote würde wiederum diskriminieren, denn wäre die Quote für ein Geschlecht nicht ausgeschöpft müsste man Bewerber/Innen dieses unterrepräsentierten Geschlechtes einstellen auch wenn ein Bewerber/In des anderen Geschlechts viel besser qualifiziert wäre. Dies kann im Extremfall ein Unternehmen schädigen. Eine Quote ist wahrscheinlich nur in Zusammenhang mit einer Abstellung auch auf die Qualifizierung möglich (Da eine Beurteilung der Qualifizierung aber objektiv oft nur schwer möglich ist, wird der Gesetzgeber hier Rahmenbedingungen vorgeben müssen, damit es tatsächlich hier zu einer ojektiven Auswahl kommt und nicht erst wieder ein Geschlecht [das betrifft leider meist Frauen] mit dem Hinweis auf eine angebliche Schlechterqualifikation das Nachsehen haben.)
In ihrem Fall/Situation in der es genug BewerberInnen gibt die wirklich gut qualifiziert wären, aber trotzdem das Nachsehen aufgrund ihres Geschlechts haben, muss der Staat selbstverständlich massiv eingreifen. Eine derartige Diskriminierung ist umgehend und nachhaltig abzustellen.

Laura 05.12.2008 17:37

@Arnold: Ich weiß schön langsam wirklich nicht mehr, wie ich es noch deutlicher formulieren soll, damit du nicht wieder glaubst, ich sei der Ansicht, kein Mann hätte es schwer im Leben oder so was, was ich nie behauptet habe. Ich weiß es wirklich nicht mehr, wie ich es noch sagen soll, dass du mir das nicht wieder unterstellst. Ich habe mich in meinen jüngsten Postings meiner Ansicht nach schon viel zu schrecklich oft wiederholt, nur um nochmal und nochmal und nochmal zu betonen, dass ich das nicht so meine. Jetzt mag ich aber ehrlich gesagt nicht mehr.

Die Quote bevorzugt Frauen nicht, sie hebt nur die bestehende Benachteiligung auf Gleichberechtigung an, ist das denn zuviel verlangt ? Sie bevorzugt niemanden, sondern sorgt für Ausgewogenheit. Wer positive Diskriminierung als Bevorzugung von Frauen ansieht, kann nicht logisch denken. Denn wenn sich jemand auf der Position -1 befindet (auf welcher sich Frauen in der Gesellschaft de facto derzeit im Vergleich zu den Männern befinden), und man diese Gruppe dann positiv diskriminiert (also zu dieser Ausgangslage +1 dazurechnet), dann kommt nämlich null, also Neutralität heraus, und nicht +1 ! Und Neutralität ist es doch gerade, was du willst, oder ? +1 käme heraus, wenn man jemanden, der sich bereits auf 0, also Neutralität, befindet, positiv diskriminieren würde, was +1, also Bevorzugung und Überschuss ergeben würde.
—
noch ein allgemeiner Hinweis in bezug auf häufige Aussagen von Qu-Gegnern: Nicht die Quote ist degradierend(!) – siehe Mitterlehner – für Frauen, sondern die Tatsache, rein aufgrund des Geschlechtes einen Job trotz der nötigen Qualifikation nicht zu bekommen, was viel zu oft passiert. DAS ist degradierend, nicht die Quote.
—
dass Frauen bei der Quote dann “nur weil sie eine Frau sind” genommen würden, ist deshalb ein so klägliches Argument, weil 1. die Frau nicht weil sie eine Frau ist, sondern weil sie qualifiziert ist genommen würde, da sie bei Nicht- oder zu wenig Qualifikation gar nicht genommen würde, OBWOHL sie eine Frau ist (nach dem genannten Argument wäre es logisch, dass sie dann per Quotenregelung trotzdem, also trotz schlechter Qualifikation, einfach weil sie eine Frau ist, genommen würde.), und 2.: Warum werden derzeit meistens, vor allem bei Spitzenjobs, Männer gleichqualifizierten Frauen vorgezogen ? Richtig: einfach weil sie Männer sind. Darüber haben sich diejenigen Menschen, die die Quote als positiven Sexismus bezeichnen, nämlich noch nie beschwert.

Laura 10.12.2008 16:21

@Ira Shanker: Ihr Posting ist bei mir erst jetzt sichtbar geworden, deshalb konnte ich darauf noch nicht bezug nehmen: Ich habe etwas ganz anderes gemeint, als dass was Sie offenbar in meinem Posting gelesen haben: Ich habe ja eben gerade gemeint, dass sich leider nicht der/die wirklich Stärkere durchsetzt, sondern eben meist jemand der aufgrund anderer Ursachen den Vorzug bekommt, eben nicht aufgrund von Bestqualifizierung – sondern eben zB meistens weil der Bewerber ein Mann ist – obwohl Frauen natürlich prinzipiell – um Gottes Willen – gleichgut und -stark sind und es genug unter ihnen gibt, die genauso für diese Jobs in Frage kämen, aber viel zu oft aus sexistischen Gründen dann nicht genommen werden. Lassen Sie das bitte nicht außer Acht und tun so, als wäre alles nur eine Frage der Vereinbarkeit. Es gibt leider nach wie vor genug Sexismus gegen uns (das sind eben leider nicht nur ein “paar Idioten”, wie es Luigi meint).

Laura 11.12.2008 23:03

@Ira: muss noch was zu meinem vorigen Post nachtragen: Denn auch wenn wir Frauen uns s e l b s t für gleichstark und gleichgut halten, wie Sie es zu Recht fordern, dann reicht das aber leider noch nicht, da uns eben einige Arbeitgeber, von denen es immerhin abhängt, ob wir die jew. Stelle bekommen, bzw. ob wir ü b e r h a u p t dafür in Frage kommen, oft p r i n z i p i e l l n i c h t als g r u n d s ä t z l i c h gleich ansehen, uns also völlig a-priori als minder ansehen, obwohl wir natürlich prinzipiell gleichwertig sind und prinzipiell die selben Potenziale haben (darüber brauchen wir uns wohl nicht zu streiten), und uns daher nicht einmal die Chance zur Chance auf ein Genommenwerden für den jew. Job geben. Da hilft es dann nicht, wenn wir uns selber als gleich sehen (was viele aber leider auch noch nicht tun, eben w e i l es nach wie vor genügend zerstörerische Kräfte dem weiblichen Selbstbewusstsein ggüb. gibt! Das fängt schon sehr früh im Leben an.).
Der/die Stärkste setzt sich eben leider viel zu oft aufgrund immer noch tief verankerter Vorurteile nicht von selbst durch.
Nochwas zu den Netzwerken: Sie stellen das jetzt ganz anders dar, als in ihrem Artikel. So wie Sie es jetzt darstellen, klingt es nämlich viel besser! In Ihrem Artikel hingegen klingt es nach einem reinen Macht-Netzwerk, das sie forderten.
Zur Politik - Unabhängig über Politik, Gesellschaft und Medien. Österreich. EU. Global. » Brillen und Porno 29.11.2008 20:06

[...] ohne einen gewissen Zwang, wie Eva Glawischnig jüngst sagte. Dafür wurde sie von einer gewissen Ira Shanker im LIF-Blog über zwei Monate später jetzt ordentlich [...]
Raphael 29.11.2008 19:53

Sie schrieben: “Die Wirtschaft braucht die Besten, da Unternehmen im täglichen und globalen Wettbewerb bestehen müssen.”

Derzeit gibt es in nur ganz wenigen Unternehmen Quoten. Wie erklären Sie sich, dass Männer die Spitzenpositionen dominieren? Wollen Sie damit indirekt sagen, dass Frauen einfach nicht so gut sind? Wollen Sie mir nicht das Gegenteil beweisen?

Antworten »
Laura 29.11.2008 19:35

Ob für oder gegen Quote – diese Aussage von Glawischnig (”gleich viele schlechte Frauen…”) war doch nur eine Replik (und nichts weiter als das, also keine generelle Forderung von ihr, sondern als reiner Hinweis auf verschiedene Missstände zu verstehen), auf die Frage von dieser blonden Wiener FPÖ-lerin in der Orf-Frauenrunde vor der Wahl, ob G. fände, dass es keine schlecht qualifizierten Frauen gäbe oder sowas in der Art – woraufhin Glawischnig mit dieser Aussage lediglich (und nichts weiter als das) zum Ausdruck bringen wollte, dass bei Frauen immer viel genauer geschaut wird, ob sie was können, als bei Männern (allein schon die Frage der Fpö-lerin untermauert das indirekt), und Frauen daher in der Regel 10 mal soviel leisten müssen, um das gleiche zu bekommen wie Männer. Außerdem wollte sie damit auch darauf hinweisen, dass es de facto etliche schlecht qualifizierte Männer in Toppositionen gibt, was jeder weiß, der im Berufsleben steht und mit diesen zu tun hat. Eine Frau kommt hingegen auch mit der höchsten Kompetenz nur äußerst schwer bis gar nicht in solche Positionen – auch das bekommt man tagtäglich mit.
Ich denke jedoch nicht, dass es Glawischnigs generelle Ansicht(!) ist, es müsse mehr Mittelmäßigkeit in der Wirtschaft geben – das ist doch bitte absurd, ihr das zu unterstellen (das ist nämlich keine Kritik mehr, sondern populistische Unterstellung – wenn man etwas absichtlich falsch interpretiert – denn wie absurd ist diese Unterstellung bitte! – und in dieser bewussten Fehlinterpretation dann hochschaukelt – das kommt aus dem NLP, heißt “Reframing”, oder salopp “jemandem das Wort im Mund rumdrehen”, und ist wohlgemerkt die Methode der Fpö), und dem Niveau des Lif nicht würdig.
Bitte Lif und Grüne – fangt nicht wieder mit dem gegenseitigen Bashing an ! Dann wähl ich nämlich keinen von euch beiden mehr! Stellt eure Positionen – ob für oder gegen Quote, etc. – bitte dar, ohne gleichzeitig den jew. anderen auf solche Art durch den Kakau ziehen zu müssen, das wollen wir Wähler und Wählerinnen nicht mehr hören, es schadet euch beiden.

Antworten »
Tom Schaffer 29.11.2008 18:40

wenn dieser text das darstellt, was das neue liberale forum von sich zu geben gedenkt, dann soll es bitte dort bleiben, wo es jetzt ist. habe ich mich vor der wahl zumindest noch kurz zwischen grünen und lif entscheiden müssen, sind die gedanken hinter solchen texten für mich schlichtweg verzichtbar.

Antworten »
Martina 29.11.2008 12:52

//Die Besten – ob Mann oder Frau – setzen sich in der Wirtschaft ohnehin durch.//
Warum erhalten dann immer die Männer die besseren Bewertungen? Natürlich will niemand Quoten, allerdings scheint es den 90% Quotenmännern ziemlich egal zu ein, warum gerade sie an der Spitze stehen.
Was ohne Quoten passiert, sieht man ja an den Statistiken.

Antworten »
Andreas Lindinger 29.11.2008 12:22

Zwei Anmerkungen:

(1) Leider gibt es zahlreiche wissenschaftliche Studien, welche die Notwendigkeiten und Möglichkeiten von Quotenregelungen zur Lösung dieses Problems darlegen. Jedenfalls liegt die Lösung nicht nur bei den Frauen selbst, sondern die Organisationen – egal ob Partei, Verein, Unternehmen, Bildungseinrichtung oder andere Form der Organisation – müssen sich aktiv auf die Suche nach den Frauen für die benötigten Positionen machen. Wenn dies nicht von den Organisationen selbst ausgehend über die feststehende Erkenntnis geht, dass gemischtgeschlechtliche Teams bei gleicher Qualifikation bessere Ergebnisse und Arbeitsverhältnisse bringen als gleichgeschlechtliche Teams, dann soll man mit Quoten nachhelfen, da diese im Gegensatz zu sämtliche gesellschaftliche Widerstände weiterhin erlaubende Absichtserklärungen, Netzwerksbildungsempfehlungen, etc. diesen gesellschaftlich notwendigen Prozess beschleunigen können. Gerade da sowohl die im letzten Absatz des Blogposts definierte Wunschvorstellung als auch die Bildung und gesellschaftliche Vordringung von Netzwerken Jahre – wenn nicht noch Jahrzehnte – brauchen werden, halte ich kurz- bis mittelfristige Lösungen wie Quoten für zielführend. Denn gerade dort, wo wesentliche Entscheidungen gefällt werden, wäre es fatal, die Sichtweisen einer Hälfte der Bevölkerung in der Entscheidungsfindung länger auszublenden. Darüber hinaus würde – provokant formuliert – aufgrund des oben postulierten Arguments der besseren Ergebnisse gemischtgeschlechtlicher Teams somit selbst die Möglichkeit “genau so vieler schlecht qualifizierter Frauen in Spitzenpositionen wie schlecht qualifizierte Männer” eine Verbesserung gegenüber des Status quo mit nur bzw. überwiegend “schlecht qualifizierten Männern” bringen (wobei ich statt des provokanten “schlecht qualifiziert” ein “gleich qualifiziert” in der Argumentation präferieren würde). Somit halte ich eine weitere Aufrechterhaltung des bestehenden sozialen Habitus vielmehr für einen Ruf nach Mittelmäßigkeit gegenüber der Forderung nach fairen, gesetzlichen Quoten, sei es in Form von Regelungen oder (wirksamen) Anreizen. Abgesehen davon halte ich es für nicht passend und zielführend, die grundsätzlich positiven Worte “Feminismus” und “Emanzipation” hier in einen negativen Kontext (”schlecht qualifiziert”) zu setzen.

(2) Die Liberalen und die Grünen buhlen zu einem gewissen Grad um dieselbe Wählerschicht. Was die Vertreter dieser Wählerschicht meiner Meinung nach am meisten abschreckt, ist ein populistisches, undemokratisches Bashing der anderen Option, sei es mittels der verlorenen liberalen Stimme durch Grüne oder mittels pauschalierender Diffamierungen wie die kommunistische zweite grüne Reihe durch Liberale. Abgesehen davon bin ich nicht der Meinung, dass Glawischnig neben Van der Bellen das liberale Fähnchen gehalten hat, sondern dass genau umgekehrt vor allem Van der Bellen ein Anziehungspunkt für (bürgerliche) liberale Wähler war, weshalb ich gerade auch im Abgang von Van der Bellen (und der mit ihm verbundenen Wirtschaftskompetenz) eine wählerpotenzialmäßige Chance für die Liberalen sehe.

Antworten »

Martina 29.11.2008 12:59

Ja, ich stimme zu, dass ein Bashing gegen irgendwen eines Liberalen Forums unwürdig ist – das Wählervergrämen besorgen die politischen Akteure schon selbst.

Arnold 30.11.2008 19:40

Kritik ist nicht unbedingt etwas schlechtes. In Österreich gibt es leider keine ausgeprägte Streitkultur. Kritik die mit Argumenten hintermauert ist ist nichts schlechtes, sondern im Gegensatz es ist zu begrüßen.
Nichtsdestotrotz den Text von Shanker finde ich vor allem Inhaltlich falsch und ich glaube auch Glawischnig wurde falsch verstanden. Der Text würde bedeuten, dass Frauen sich gegen die bösen Männer zusammenschließen müssen. Eine Art Krieg Frauen gegen Männer. In einer aufgeklärten liberalen Gesellschaft sollten wir aber miteinander und nicht gegeneinander arbeiten.
Quoten erachte ich nur als ultima ratio. Leider sind sie in nichtdiskriminierender Form (also nicht in so einem diskriminierendem Schwachsinn ala: bei gleicher Qualifikation ist eine Frau vorzuziehen; umgekehrt gab es einen Aufstand als man vor ein paar Jahren männliche Bewerber auf Lehrerposten vorziehen wollte; möglich wäre: 40% sind mit Männern und 40% mit Frauen zu besetzen) teilweise nötig. Rahmenbedingungen wie Vereinbarkeit von Familie und Beruf sind aber auf jeden Fall umzusetzen.
Tomtom 28.11.2008 22:02

Sie sprechen mir aus der Seele, wobei ich sogar noch weiter gehen würde, aber ihr Aufsatz allein, so befürchte ich, wird schon vielen unangenehm genug sein.

Erägenzend möchte ich noch anmerken, dass meiner Meinung nach meine, ihre oder sonstige Erwartungen, Hoffnungen komplett irrelevant sind. Jeder und jede soll machen was er oder sie will. (Ja natürlich finanzielle, soziale Rahmenbedingungen). Erwartungen können und sollen nur auf der Mikroebene transportiert werden. Es passiert wie passiert.
Fakt ist aber auch, dass nicht nur das Geschlecht unser Handeln bestimmt (beflügelt-hemmt). Bitte nicht nur über Geschlecht als dichotome, bestimmende Variable zu diskutieren. So einfach ist es nicht.

Außerdem wenn über Geschlechtergerechtigkeit, Frauenförderung gesprochen wird bitte die Männer nicht vergessen. Es gibt Programme um Frauen zu technischen Studien zu bewegen aber keine um Männern beispielsweise zu Pädagogik zu motivieren. (Bi

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KommentareTop

Austrian 19.05.2009 17:50

Austrian 19.05.2009 17:52

Oliver Hoffmann 18.12.2008 16:52

Benjamin Hemmens 18.12.2008 13:11

Irene 18.12.2008 15:17

Linksrechtsradikaler 18.12.2008 15:43

Benjamin Hemmens 18.12.2008 16:06

Irene 18.12.2008 16:39

Ivan Prandzhev 19.12.2008 01:08

Ivan Prandzhev 19.12.2008 01:45

Ivan Prandzhev 19.12.2008 01:48

Benjamin Hemmens 19.12.2008 08:16

Ira Shanker 19.12.2008 10:18

Cristiano 20.12.2008 11:28

Irene 18.12.2008 09:46

Judith Schwentner 17.12.2008 16:52

Ivan Prandzhev 18.12.2008 00:36

Ira Shanker 18.12.2008 11:25

Julian 18.12.2008 11:37

Benjamin Hemmens 18.12.2008 12:52

Oliver Hoffmann 18.12.2008 14:32

Häferl 18.12.2008 15:24

Cristiano 20.12.2008 11:35

Österreichische Raucherbewegung 02.04.2009 16:04

Heimo 28.02.2010 14:19

Martina 16.12.2008 21:26

Martina 16.12.2008 21:16

Ira Shanker 19.12.2008 12:10

Martina 19.12.2008 15:33

Martina 19.12.2008 15:34

Martina 19.12.2008 15:35

Martina 19.12.2008 15:37

Ira Shanker 19.12.2008 15:58

Ira Shanker 19.12.2008 16:43

Martina 20.12.2008 02:35

Martina 20.12.2008 02:44

Martina 20.12.2008 02:50

Martina 20.12.2008 03:03

Martina 20.12.2008 03:05

Lili 12.12.2008 10:22

Ira Shanker 12.12.2008 12:22

Martina 14.12.2008 02:56

Oliver Hoffmann 14.12.2008 23:43

Martina 15.12.2008 00:46

Oliver Hoffmann 15.12.2008 01:11

Ira 15.12.2008 12:42

Martina 15.12.2008 16:05

Ira 16.12.2008 11:39

Ira 16.12.2008 12:33

Dr. Gottfried Holztrattner 17.12.2008 17:19

Oliver Hoffmann 22.12.2008 11:18

Oliver Hoffmann 22.12.2008 11:30

Martina 22.12.2008 21:12

Martina 22.12.2008 21:21

Dr. Gottfried Holztrattner 22.12.2008 23:29

Oliver Hoffmann 06.01.2009 16:16

Lili 11.12.2008 00:45

Ira Shanker 11.12.2008 14:47

Laura 11.12.2008 23:57

Martina 12.12.2008 01:47

Martina 12.12.2008 01:56

Oliver Hoffmann 12.12.2008 10:22

Ira Shanker 12.12.2008 11:24

Laura 12.12.2008 18:53

Ira Shanker 19.12.2008 13:45

Martina 20.12.2008 19:05

Lili 09.12.2008 19:35

Werner Becher 08.12.2008 20:26

Christoph G. 09.12.2008 02:46

aurora 09.12.2008 09:00

Ira Shanker 09.12.2008 09:41

Martina 10.12.2008 10:47

Ira Shanker 10.12.2008 13:58

Laura 10.12.2008 16:41